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Très affectueusement...
Lu dans le n° 2 d’Astrologie Pratique nouvelle formule, pages 56-57 : "Mercure, planète affective... le moment est peut-être venu... d’oser franchement les "provocations" que nous avons insinuées". Affectivement (effectivement ?), il s’agit bien là d’une provocation. Suite extraite de l’article en question : "Sans doute serait-il moins choquant de considérer la fonction mercurienne comme une fonction affective si nous distinguions clairement l’affectif de l’affect. Nous qualifions d’affectif ce qui exprime une préférence personnelle. Les affects concernent eux le groupe "e" du système R.E.T. (Vénus, Mars, Neptune) : on y est affecté, touché. Ainsi, une fonction comme la fonction marsienne peut être fonction d’affect sans être affective (avec elle, on est touché - affecté - sans que cet affect soit affectif). En revanche, la fonction mercurienne est affective mais ne génère pas d’affects : je ne suis pas affecté, mais a priori intéressé ou non, impliqué ou non".
Résumons le propos : Mercure serait un affectif sans affects (voire même sans affectation, ce qui correspondrait bien à à son côté perpétuellement démobilisé ?), et Mars un affecté sans affectivité. Ou il y a jeu sur les mots, ou utilisation affectée (1) desdits mots. Explication extraite de cet article : "Le niveau "R" est celui du "un". Les trois fonctions qui partent de ce niveau dans le système R.E.T. fonctionnent donc à partir d’une unité préalable, autrement dit à partir d’affinités personnelles. Affinité : sans doute est-ce là un des mots-clefs de ce groupe. Il ne peut y avoir ici de relations que privilégiées, et donc de quelque manière affectives". On ne voit pas par quelle pirouette logico-sémantique ou sémantico-logique on peut assimiler aussi cavalièrement une "unité préalable" à une "relation privilégiée" pour en arriver à l’équivalence "R" = affinités personnelles = affectivité. La relation, privilégiée ou non, ne va vraiment pas de soi... Quitte à jouer sur les mots, l’affectueux mercurien affecté à cet article vous en propose deux, et des vrais, "tR" et tout : "faut pas pousser le même "R" dans les sorties ’e’" et "Mercure, c’est pas tous les jours l’affect".
Il semble nécessaire, pour éclaircir les choses, de faire un petit détour par ces monuments affectifs, malheureusement trop souvent affectés, nettement de niveau "rR" - après tout, ils ne font que reproduire des mots - que sont les dictionnaires. Nous nous pencherons affectueusement, mais sans affectation excessive, sur l’affectation de certains concepts à certaines réalités effectives. En clair : définissons.
Affect : "Terme désignant tout phénomène énergétique qui se produit dans le psychisme en suite de l’atteinte de l’organisme par un stimulus. Les deux grandes divisions de l’affect restent le plaisir et le déplaisir. Ce terme est employé aussi bien lorsqu’il s’agit d’un stimulus jouant sur l’inconscient ou le subconscient (ex. : dans le rêve) que sur la conscience" (2).
Affectivité : "1) Ensemble des affects éprouvés ou possibles. Lorsqu’il s’agit des affects sensoriels antérieurs à toute reconnaissance (par exemple une douleur diffuse, non localisée, précédant une douleur dont l’origine est repérée), il semble que leur "rôle" varie en fonction de leur intensité. 2) Désignation générale des émotions, des sentiments, des passions, spécialement considérés par rapport à un individu donné. Selon certains, l’art a pour but l’exposition ou la transposition de l’affectivité (on dit aussi en ce sens "vie affective"). C’est la part la plus profonde, la plus étendue de la sensibilité (= vivacité particulière des sensations et des sentiments). Le problème de l’influence de l’affectivité sur la vie intellectuelle, spécialement rationnelle, est multiforme. La découverte relativement récente de la cohérence propre à l’affectivité achève de le particulariser" (3).
Affinité : "Mot d’origine chimique (et même alchimique) et de sens malheureusement imprécisé : il désigne une possibilité d’alliance par "attirance" mutuelle entre les corps. Par métaphore, il pourrait être utile pour désigner une attraction due à la similitude (...). Le mot aurait alors un sens voisin de celui d’analogie, mais en plus précis. C’est ainsi (...) que l’on parle de l’affinité élective (c’est-à-dire d’une sympathie irraisonnée d’abord, et essentielle) qui unit un amateur de peinture à l’oeuvre de tel artiste" (4).
Ces définitions, donnent des bases langagières sérieuses, vérifiables par chacun, pour essayer de discriminer les affects de l’affectif. C’est à dessein que les définitions triviales ont été pour l’instant éliminées : vous les retrouverez sans peine dans votre Larousse ou Robert familier. En reprenant la définition de l’affect ci-dessus mentionnée, l’on est obligé d’admettre que toutes les planètes sont susceptibles de créer des affects. En effet, tous les stimuli planétaires peuvent être assimilés à des "phénomènes énergétiques" produisant des "effets dans le psychisme". Dans une optique "Sujet", lorsque la "tendance" planétaire est actualisée de manière satisfaisante, il y a effectivement "plaisir", et "déplaisir" lorsqu’elle s’actualise de manière partielle, insatisfaisante, ou lorsqu’elle ne parvient pas à s’actualiser. On peut donc ainsi parler de "plaisirs" ou "déplaisirs" dans la manifestation des affects (ou pulsions) saturniens, uraniens ou plutoniens. Les affects ne sont donc nullement l’apanage du groupe "e". Allons plus loin : selon la définition rationnelle sus-mentionnée, le terme d’affect "est employé aussi bien lorsqu’il s’agit d’un stimulus jouant sur l’inconscient ou le subconscient (ex. : dans le rêve) que sur la conscience". Traduction : les affects seraient "R", "E" ou "T" indifféremment. Enfin, la notion d’affinité, même "personnelle", ne renvoie pas du tout directement à celle de "l’unité préalable" constitutive du niveau "R", à moins de supposer que le concept d’attirance irraisonnée soit équivalent à celui d’unité.
Mais alors, qu’est-ce que l’affectivité ? Si ce concept définit bien "des émotions, des sentiments, des passions, spécialement considérés par rapport à un individu donné", on pourrait convenir que le niveau "e" est plus spécifique de l’affectif que les autres... en toute relativité cependant : en se référant au plan neurophysiologique (et non herméneutico-psy), on pourrait évoquer un "ressenti" plutonien ("T/non-e/non-r"), un organisme "sensibilisé" ( !) à la dimension plutonienne étant plus "touché", "affecté", voire même "ému", par les paramètres objectifs que sont la distance, la profondeur et la densité. Dans cette optique - et en continuant à jouer sur les mots et concepts - le "plutonien" est un grand affecté-affectif, comme tout un chacun.
En dépit de l’angularité d’une conjonction Soleil-Mercure à ma naissance, je dois avouer que ces problèmes de mots, de concepts et de définitions m’affectent quelque peu. Comme quoi, un Mercure dominant affectif peut générer des affects... Mais trêve d’ironie (affectueuse, bien entendu) : les concepts d’affect et d’affectivité sont étroitement mêlés et imbriqués : les définitions ci-dessus en attestent. On ne saurait les discriminer radicalement qu’en jouant à la fois sur leur sens trivial et leur sens philosophique. Philosophiquement, on l’a vu, chacun de nous est "affecté". Dans le langage commun, le terme d’affectivité doit-il être réservé au seul niveau "e", ou doit-on élargir son spectre au niveau "R" ? Et puisqu’il est question de "mots-clefs" (pour ouvrir les portes de quel cabinet de consultation psy ?), doit-on doter le "R" du mot-clef "affectif", le "e" de celui d’"affecté" ? Et que devient alors le "T" ? Proposition judicieuse, affectueuse, ironique et mercurienne : le meilleur mot-clef décrivant le "T" est sans aucun doute, dans cette veine, "affect-"T". Et dans ce cadre, de quels "mots-clefs" et noms d’oiseaux affubler les niveaux "r", "E", "t" et "T" ?
Dans ses "Astro-notes" des Cahiers précédents (5), Nicola rappelait que l’affectivité selon la définition qu’en donne le petit Larousse ; "’ensemble des phénomènes affectifs (émotions, sentiments, passions, etc)’, nous nous rapprocherait davantage du petit "e"... à condition de comprendre les familles du R.E.T. comparativement, sinon tout est affectif". Accordons nos violons : la définition de l’affectivité compatible avec le "e" est celle du langage courant, pratiquement identique à la définition en sens restreint suivante : "désignation générale des émotions, des sentiments, des passions, spécialement considérés par rapport à un individu donné".
La théorie des sages...
Mais revenons aux choses sérieuses ( ?). Pourquoi se fait-il qu’une opinion s’affirme, selon laquelle une "unité préalable" du niveau "R" serait synonyme d’affectivité ? C’est probablement dû à une interprétation exagérément (exclusivement ?) "psy" et "Sujet" de la théorie des âges. La plupart des psychogénéticiens - dont la majorité était "shootée" aux théories psychanalytiques primaires - ont affirmé, depuis la seconde moitié du XXe siècle, que le développement et les apprentissages de l’enfant de moins de deux ans étaient directement tributaires de sa relation - affectée et affective, sinon affectueuse, comme il se doit - à son environnement proche et donc tout particulièrement à la mère ou à son (ses) substituts. D’une manière empirique, ils ont découpé les différents "apprentissages" du petit d’homme en des "stades" qui recoupent avec une frappante similitude les périodes de révolution sidérale des planètes du système solaire (similitude qu’ils ignoraient, et qui donc n’a en aucune manière fondé leurs méthodologies).
Grosso modo, comme Pavlov a découvert sans le savoir le zodiaque dans le fonctionnement neurologique, les psychogénéticiens ont découvert sans le vouloir la théorie des âges dans le développement et les apprentissages chronologiques de l’être humain. Grâces leur soient rendues, sans doute, mais comme dit Nicola, "la théorie des âges ne se borne pas à enregistrer les travaux de psychogénéticiens (Piaget, Wallon, Spitz), elle les éclaire (7)". Nous n’avons donc pas à rester à leur traîne, quelle que soit la fascination qui peut naître pour leurs travaux, laquelle fascination n’est pas peu due à une satisfaction narcissico-sécurisante (dans le style "ouf, ces gens-là, de vrais scientifiques, nous montrent et nous prouvent que l’astrologie, c’est quelque chose de "sérieux !") .
Les assertions affirmant que "R = affectivité" relèvent en réalité d’un syllogisme élémentaire, qui peut se formuler comme suit : "1° La plupart des psy (chologues, chogénéticiens, chanalystes) de ces dernières années, shootés aux théories psy en vogue (ce n’est pas du "rR", c’est de l’affection, sans doute), affirment que l’enfant de moins d’un an est essentiellement un être surdéterminé par son affectivité. 2° Or, la théorie des âges dit que le niveau "R" structure la première année d’existence. 3° Donc, le "R" est affectif".
Très bien. Ce syllogisme permet même apparemment - et à la limite - de justifier des idiosyncrasies du type "unité préalable = affectivité". Il suffit pour cela de croire ou penser que les tenants du premier terme du syllogisme ont raison, et que le le deuxième terme est purement confirmatif du premier (c’est le B.A-BA du syllogisme réussi). Ceci pour le niveau "R". Mais 1) les psy sont-ils fondés à affirmer que la première année de la vie est essentiellement affective ? Nous verrons, à la lueur des dernières connaissances sur le fonctionnement de l’être humain dans sa première année, qu’on peut fortement en douter. 2) croit-on ou pense-t-on que les énoncés conditionalistes sont fondés ? Ce qui revient à cette alternative : "Les théories et pratiques conditionalistes doivent-elles être reconnues-justifiées par l’establishment psy et l’inciter à envisager de nouvelles hypothèses de travail et protocoles d’expérimentation, ou bien les théories et pratiques des notables psy demandent-elles à être reconnues-justifiées par l’astrologie conditionaliste ?".
Le Mercure "affectif-mais-pas-affecté" et le Mars "affecté-mais pas affectif" suggéré par l’article d’Astrologie Pratique ne sont ni crédibles ni sérieux. L’étude du développement de la relation de l’enfant avec le monde, telle qu’elle apparaît dans les dernières recherches et découvertes expérimentales montre, semble-t-il sans ambiguité, que les étapes cognitives et structurelles que vit l’enfant entre sa naissance et un an, lorsqu’elles sont étudiées par des gens sérieux, que l’enfant de cet âge est nettement plus préoccupé par le fait de (se) construire (même sans le savoir) une grille de lecture du monde, que par le fait de développer des relations affectives. A la limite, on peut se demander si la prétendue affectivité dont les adultes psy gratifient les nourrissons n’est pas l’expression outrancière d’une cérébralité (stade uranien) hypertrophiée qui projetterait sur l’autre, avec un rien de méprisante et subjective supériorité, ses propres manques et aveuglements (Uranus "non-e").
L’enfant cortical enfin décortiqué ?
Je vous conseille vivement de lire un bouquin récent et passionnant : "Naître humain" (7). Ses deux auteurs sont, l’un directeur de recherche au CNRS et directeur d’études à l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales, l’autre ingénieur de recherche à l’Ecole Nationale Supérieure des Télécommunications. Le duo travaille au laboratoire de sciences cognitives et de psycholinguistique commun au CNRS et à l’EHESS. Pourquoi préciser leurs titres ? Pour mettre en relief le fait que ni l’un ni l’autre ne sont des psy. C’est important, dès qu’il s’agit de comprendre le fonctionnement de l’être humain : en paraphrasant une expression devenue célèbre, l’étude du psychisme est une chose trop sérieuse pour être confiée à des psy.
Philosophie de l’ouvrage : "La science cognitive, du moins telle que nous la voyons, se propose précisément de déterminer, par l’étude expérimentale et formelle, les propriétés psychologiques qui, par-delà les différences culturelles et individuelles, sont communes aux êtres humains. Il lui faut décrire le fonctionnement de la mémoire, du langage, de l’attention, de l’interaction avec autrui ou de la perception, mais aussi déterminer les structures nerveuses qui les supportent. L’étude du comportement exige donc la collaboration, voire l’intégration de nombreuses disciplines, de la linguistique à la neurobiologie en passant par l’informatique". Vous remarquerez que ces pauvres psy ont été oubliés dans la liste, ce qui n’est pas le fruit d’un hasard ou d’un malencontreux oubli...
L’approche est strictement matérialiste. Certains le regretteront peut être, mais elle a l’avantage d’ignorer tout dualisme corps-esprit. Elle privilégie le "cerveau net" par rapport au "cerveau flou". Elle est également complètement objective : rien à voir avec le sempiternel psy-sujet. Personnage central et vedette incontestée : le bébé. Et revoilà la théorie des âges et le niveau "R"... Ce bouquin donne en effet de bonnes bases de réflexion et de méditation sur les relations et interactions entre R.E.T. et théorie des âges, structure et fonction.
Les auteurs y critiquent "l’apprentissage par instruction", qui est "le mécanisme qui permettrait à des structures présentes dans l’environnement d’êtres transposées dans un organisme". Exemple illustrant cette théorie : c’est parce que l’enfant, feuille blanche à sa naissance, "vit au sein d’un environnement riche d’énoncés linguistiques, qu’il intégrerait cette structure et deviendrait capable de produire de tels énoncés". Ce qui ne répond pas à la question : "Comment cet apprentissage est-il possible ?". Piaget a essayé de répondre. D’après lui, la répétition régulière de stimuli externes (dans notre exemple, des stimulations langagières), finirait par créer des structures internes. La structure naîtrait de la fonction. Traduction conditionaliste : la théorie des âges créerait le R.E.T.
Autre théorie, que rejettent également nos deux auteurs : "l’apprentissage par sélection", qui suppose un individu "riche en potentialités, mais à tel point qu’il en devient incompétent. Il doit sélectionner les possibilités qui sont compatibles avec l’environnement et éliminer les autres. L’appauvrissement du potentiel cognitif permet donc un progrès dans son efficacité". Elle est, entre autre, défendue par Jean-Pierre Changeux, et pose un problème de taille : de quelle nature est le "générateur de diversité" inné dans l’homme ? Et quels sont les mécanismes de sélection ? Traduction conditionaliste : ce "générateur de diversité" serait une sorte de R.E.T. non-inné, les mécanismes de sélection revenant à la théorie des âges.
Résultat de ce double refus : les deux cogniticiens pensent qu’il existe des structures innées, génétiquement transmises et permettant, en gardant notre exemple initial, de faire automatiquement, si l’environnement le permet, l’apprentissage du langage : "Lorsque le bébé grandit et s’achemine vers la maîtrise d’une langue naturelle, on constate une suite d’étapes qui semblent dépendre plus d’une "horloge biologique" que de l’environnement". Traduction conditionaliste : d’abord, il y a le R.E.T., structure innée, ensuite vient la théorie des âges, qui lui permet de s’actualiser. Dans cette optique, la structure innée et génétiquement transmise déterminerait le fonctionnement de l’horloge biologique interne et conditionnerait le développement chronologique des "apprentissages".
Mais revenons au niveau "R". Est-il oui ou non "affectif" ? Nos deux cogniticiens, passez moi l’expression, s’en tamponnent le coquillard. La multitude d’expériences auxquels ils ont soumis les bébés les amènent à affirmer que "nous n’avons pas à apprendre à coordonner les différentes données de nos sens pour en extraire, comme par miracle, des objets. Dès le départ, le monde perceptif est organisé, et ce, parce qu’il renvoie à des représentations abstraites qui sont originaires. Elles fournissent en quelque sorte des schèmes qui permettent d’établir des correspondances entre les stimuli". Les dernières expériences effectuées sur les bébés confirment la perception globale de l’enfant de moins d’un mois (stade lunaire). Ensuite, le bébé structure progressivement sa vision et perception du monde à partir de "représentations abstraites qui sont originaires". Les mots utilisés ne font strictement aucune référence à l’affectivité (8). La formulation évoque très précisément le "R extensif" : des modèles innés, préétablis permettant de se représenter le monde : "De l’espace aux objets, le bébé semble équipé d’un riche modèle du monde".
Mieux : on sait que l’ordre de la théorie des âges n’est pas celui du R.E.T. Nos représentations ne deviennent conscientes qu’au stade solaire, entre 8 et 12 mois (ce que confirment les cogniticiens). Auparavant, nous vivons, au stade mercurien, puis au stade vénusien, dans un monde de proto-représentations inconscientes d’elles-mêmes, ce que postule ce bouquin : "ainsi, il est parfaitement possible, et même plausible que le modèle du monde physique ne s’exprime chez le nouveau-né que sous la forme de quelques mécanismes assez primitifs, semblables aux comportements précurseurs".
Bilan : les cogniticiens, à travers leurs expérimentations, recherches et travaux, sont en train de découvrir le R.E.T. dans l’homme. Analysant les comportements de l’enfant de moins d’un an, ils décrivent objectivement un "R extensif" qui n’a rigoureusement rien à voir avec quelque "affectivité" que ce soit et qui ressemble d’une manière frappante au "R" tel que l’a défini Nicola. Les conditionalistes, nantis d’un puissant et prospectif appareillage théorique, pouvaient prévoir depuis longtemps (avaient anticipé) ce type de découverte.
Nous n’avons donc pas à nous mettre à la remorque de quelque establishment psy (ou cognitif, ou psycholinguistique, etc) que ce soit. Ce qui ne signifie pas que l’astrologie conditionaliste doive faire sa coquette, jouer aux favorites ou se retrancher dans un bunker idéologique sectaire : c’est en restant elle-même, en maintenant, enrichissant, approfondissant, critiquant ses propres théories et pratiques (voire même en éliminant celles d’entre elles qui se révéleraient erronées et caduques) qu’elle s’enrichira au contact des autres disciplines, mais aussi, le moment venu, qu’elle les fécondera de son approche originale et spécifique du réel.
Cela dit, les cogniticiens, partisans objectifs du "cerveau net", ne tiennent peut-être pas suffisamment compte des incidences du "cerveau flou" sur les comportements. Hypothèse : le premier serait-il plutôt "cognitif", le second plutôt "affectif" ? A suivre...
Lisez ce livre, et vous vous rendrez compte par vous même que le "R" n’a rien à voir avec l’affectif... sinon pendant le stade vénusien. Dans le n° 4 d’Astrologie Pratique, il est pourtant dit page 56 qu’il "sera peu d’astrologues conditionalistes pour s’étonner que cette dimension (affective) de la fonction mercurienne soit ignorée des typologies surannées (...). A chacun d’observer si les intérêts mercuriens ne sont pas des intérêts personnels, non-raisonnés, s’ils ne procèdent pas de coups-de-cœur".
A ce sujet, une remarque personnelle d’un chacun très concerné : né sous une conjonction Soleil-Mercure angulaire et une Vénus non-dominante, je ne me sens absolument pas déterminé prioritairement par un besoin d’amour ou d’affection. Je fonctionnerais plutôt, entre autre et de par cette configuration "R", comme un esprit curieux et ouvert qui a envie et besoin de connaître et d’être reconnu. Aimé ou pas, je m’en fous. Jamais je n’échangerais un gramme de connaissance/reconnaissance contre une tonne d’affection. "Votre groupe "R" s’exprime où vous faites des choix personnels, affectifs (même hors le domaine de l’affectif) : ce peut être un coup de cœur pour une idée, une théorie, une rencontre, un projet, un lieu", prétend notre déformateur. Désolé : mon niveau "R" a réagi à l’idée astrologique et à la théorie conditionaliste sur un... coup de tête - objectif de surcroît : cette vision de l’Homme étroitement associé à la totalité de son environnement allait, tout à fait dans le sens d’un "R" en excitation associative. Je ne vois pas ce que le cœur a à voir là-dedans. Si vous êtes un "chacun" à niveau "R" dominant, n’hésitez pas à nous écrire pour nous faire part de votre témoignage et de vos réflexions à ce sujet.
En attendant, il est une majorité de conditionalistes pour s’étonner de ces divagations sur l’affectivité du "R". Enfin, si, dans l’optique d’une astro-psychologie subjective, les "intérêts personnels" irraisonnés relèvent de Mercure, les Cahiers préfèrent s’intéresser à une astrologie objective, pour laquelle il n’est pas d’intérêt personnel (mercurien ou autre) qui ne soit, au fond, irraisonné : le plus raisonneur des saturniens, par exemple, ne parviendra jamais à véritablement s’expliquer pourquoi il a privilégié telles pistes de recherches (tels intérêts) plutôt que d’autres.
Notes :
(1) "Qui manque de sincérité et de naturel" (Robert 1976).
(2,3,4) Dictionnaire de philosophie, Bordas 1983.
(5) "Astro-notes" de J.P. Nicola dans le C.C. n°16.
(6) "Bilans Comparés", J.P. Nicola, C.C. n°1.
(7) "Naître humain", Jacques Mehler et Emmanuel Dupoux, Ed. Odile Jacob, 1990..
(8) Dans le n° 4 d’Astrologie Pratique, page 58, le théoricien de l’affectivité du "R" montre qu’il n’ignore pas ces récentes recherches et découvertes, puisqu’il évoque les "proto-représentations", "savoirs implicites" et "référentiels internes" constitutifs de la 1ère année... Cela ne l’empêche pas de maintenir son équivalence "R" = affectivité = affinités personnelles = subjectivité au prix d’acrobatiques pirouettes sémantiques et subtiles contorsions langagières. Une attitude empreinte de "dissonance"... Est-ce l’affectivité, une affinité personnelle subjective qui a incité Einstein, né sous une conjonction Soleil-Mercure au MC, à formuler sa théorie unitaire du monde physique ? Il fonctionnait bel et bien selon un schème d’"unité préalable", puisqu’il considérait que "Dieu ne joue pas aux dés", et donc que le cosmos est a priori "sensé", "lisible" et "modélisé", bref, "R". Avec le S.O.R.I., il est pourtant aisé de comprendre ce phénomène : toute planète et toute famille R.E.T. peut fonctionner dans le cadre de chacun des quatre référentiels Sujet, Objet, Relation, Intégration. La subjectivité n’est donc pas l’apanage du niveau "R". A titre indicatif, un "R" affirmant que la Terre tourne autour du Soleil est nettement plus objectif qu’un "E" témoignant de l’inverse du fait de son expérience personnelle. Einstein était un "R" de niveau Objet et/ou Relation. Nulle subjectivité dans sa démarche de scientifique. Nulle affectivité non plus, à moins de postuler que "e = aime ces deux" (from Mercury, with love).
Article paru dans le n° 17 des Cahiers conditionalistes (1er semestre 1991).
Voir aussi :
Soleil-Mercure-Vénus et affectivité
Prosopopées et coquecigrues
Répondre à cet article
par Vézien
Salut, Richard.
J’ai lu attentivement ton message "Au sujet de la prétendue affectivité du R". J’en prends acte et j’en profite ici : tu ne refuses donc pas de débattre sur la question. Mais ce que jusqu’ici tu appelles "débattre", ce n’est guère plus que proposer à Cat et aux autres de lire et relire ton article "L’ "R" du Cerveau", publié voici plus d’une décennie dans les Cahiers Conditionalistes et republié tel quel comme document sur ce forum. Un article dans lequel tu estimes que tout est dit et démontré et qu’il n’y a pas à revenir sur le sujet, "point barre". A ceux ou celles qui ne seraient éventuellement pas d’accord, tu concèdes certes la liberté d’aller ailleurs. Ils y vivront toutefois, tu le laisses entendre, en exilés du paradis conditionaliste, loin de son vénéré père fondateur, de son fils si spirituel et du sain esprit. Pardon pour ce grain d’ironie, mais je ne vois pas bien là-dedans où est le réel "débat".
Tu as raison de le dire à Cat : il ne faut pas tenir, sous peine d’être injuste, des propos trop réducteurs. Ne pas réduire, par exemple, l’interprétation du groupe R par Bernard Blanchet au seul terme d’ "affectif", fût-il aussi inapproprié que tu le prétends (j’y reviendrai longuement plus loin). Au risque de te faire bondir d’emblée, j’affirmerai qu’en fait, depuis pas mal d’années, Bernard a enrichi très significativement l’interprétation de ce groupe, et que l’ interprétation conditionaliste orthodoxe actuelle lui est redevable d’emprunts assez conséquents ...mais sans se réclamer de lui outre mesure, cela va sans dire. Les citations qui suivent le prouvent. Il ne faudrait pas que l’arbre (pas si tordu que ça, nous le verrons) du mot "affectif" cache toute cette forêt-là. Rendons d’abord à Bernard ce qui est à Bernard...
Ainsi, jusqu’en 1986, dans les écrits conditionalistes, à propos du groupe R (je n’ai pas dit niveau, j’ai bien dit groupe) on se limitait à l’extraversion et à la sociabilité. Il n’était jamais question, par exemple, d’un quelconque préalable, d’un a priori initial. Dans l’Astrologie Universelle, jamais ce genre d’expression sous ta plume, pas plus que sous celles de Nicola et de Pinchon. En revanche, Bernard y notait déjà, entre autres : "Vous ne vous intéresserez à rien qui ne vous parle ou ne vous touche d’entrée." ou encore "Comme si tout vous était dû par avance, dont l’admiration et l’affection de vos proches, sans qu’aucun artifice ni effort soit nécessaire."
Toujours pas de trace de ces notions dans ton manuel de 1987, où l’on ne mentionne encore que la "sociabilité rayonnante". Puis Dissonance commence sa parution début 1991, et Bernard, à propos de ce groupe R, reprenant la matière de ses articles d’Astrologie Pratique, écrit dans le n°1 : "Je ne peux m’exprimer que si je suis par avance connu, apprécié, estimé d’une estime qui ne se mérite pas, qui n’a pas à se conquérir." Et en 1993, sur le même sujet, dans ton second manuel, tu décris enfin ainsi le groupe R : "Avoir besoin d’être préalablement reconnu, apprécié, respecté ou admiré." En 1986, Bernard avait noté en sus : "Il faut vous accepter tel que vous êtes." Et voici ce que tu écris en juin 1991, dans ton livre sur Mitterrand, à propos de ses Soleil-Mercure : "D’emblée, a priori, il veut être fêté, aimé, accepté, reconnu pour ce qu’il est." Dans ce n°1 de Dissonance, toujours sur le même sujet, Bernard écrivait : "Pour vraiment exprimer ces valeurs, il vous faut être sûr que l’on croie en vous, sans arrière-pensée." Et dans ton dernier livre de 2002, tu écris pour ta part : "Pour donner le meilleur de lui-même, il lui est donc indispensable d’être persuadé que l’on croie en lui, sans arrière-pensée." Comme quoi certaines "foutaises" de Bernard peuvent continuer à t’inspirer encore aujourd’hui. La frontière entre ses insanités astro-psy subjectives et tes pertinents portraits "sur le plan individuel-particulier" peut donc sembler parfois un peu floue.
Autre caractéristique notable de ce groupe et développée en premier par Bernard : l’importance des "attentes". Et là encore, je suis certain qu’il est bien le premier, j’étais chez lui quand le déclic s’est produit dans son esprit. C’était quelques années avant la parution de Dissonance, où il écrivit dès le premier numéro : "D’une manière ou d’une autre, vous êtes très sensible aux "attentes". Soit que vous viviez le plus souvent selon vos attentes... soit que vous soyez sensible aux attentes d’autrui... mais aussi parce que vous avez besoin d’être "attendu", comme par avance reconnu." Dans ton dernier ouvrage de 2002, on trouve enfin des allusions sans équivoque à ces "attentes", notamment lorsque tu fais les portraits "non-R" du marsien, du jupitérien et du plutonien. Ce qui laisse à penser que pour toi ce n’est pas intégralement du pipeau astro-psy.
"Affinité : sans doute est-ce là un des mots-clés de ce groupe" écrit Bernard. Dans ton article, tu critiques fortement le terme, qui ne pourrait découler selon toi de l’unité préalable qu’au prix "d’acrobatiques pirouettes sémantiques et de subtiles torsions langagières"... Un mot que le Robert définit par "rapport de CONFORMITE, de ressemblance, liaison plus ou moins sensible" tout en nous renvoyant aux termes "ACCORD, sympathie, avoir des atomes crochus". Dans ton récent ouvrage, tu n’oses te permettre ce mot qui rappelle trop Bernard, mais tu te laisses néanmoins aller à écrire : "(Le R) est a priori persuadé qu’il existe entre lui et l’autre une ENTENTE tacite, un point de vue commun initial, une représentation du monde IDENTIQUE, et qu’il ne risque donc pas d’être nié, rejeté, incompris". Comme le laisse entendre sans trop de torsions langagières le dico de philo que tu cites, tu te prives sans doute à tort d’un terme bien utile pour désigner une telle "attraction due à la similitude"...
par Vézien
Venons-en maintenant au gros morceau, le morceau affectif. "Blanchet a vraiment foutu la merde dans le RET avec ses confusions" écris-tu à Cat. Notons que c’est Cat elle-même qui a utilisé le mot "émotion" à propos du niveau-source R. Bernard, lui, n’a jamais rien écrit de tel. Comme tu dirais : que ceux qui ont des yeux pour lire le lisent.
"Affectueux mercurien" nous dédiant par antiphrase ton article "très affectueusement", c’est plutôt toi qui entretiens la confusion en laissant faussement à penser que l’affectivité se réduit à l’affection. C’est d’autant plus confus de ta part que tu précises au contraire à Cat au sujet des manifestations de l’affectivité qu’il ne faut pas confondre l’affection, "manifestation concrète", et l’amour, dont il existe "des formes abstraites, intellectuelles". Et cependant, quand tu désignes Vénus comme la seule "affective" du trio R, tu le justifies par sa dynamique "e", celle des fameuses manifestations concrètes. Il serait plus pertinent de dire que Vénus est la seule "affectueuse" (et non la seule affective) du trio R. Le côté affectueux n’est qu’une manifestation parmi d’autres de l’affectivité, tu es bien d’accord. Comparons donc Vénus et Mars. Quelle est la plus "affectueuse" des deux fonctions, celle qui (par la dynamique "e" commune aux deux astres) manifeste le plus tendrement son affectivité ? Précisément celle dont le niveau-source est "R" : les codes implicites que nous avons engrammés malgré nous seraient donc déterminants dans l’affaire. Ce sont certes les codes implicites de "reconnaissance" de l’espèce humaine en général, ce sont bien sûr aussi les codes socio-culturels. Mais ce sont également, dans une proportion variable, les "empreintes" particulières dues à notre histoire personnelle, à nos expériences et rencontres spécifiques. Sinon, pour ne parler que de Vénus, nous n’aurions tous que des goûts impersonnels, des attirances interchangeables et passe-partout, toujours en accord avec celles de nos proches et avec l’idéologie dominante. Exemple BD : le petit frère de Mafalda ne pourrait même pas adorer la soupe alors que sa soeur la déteste...
Et Mercure ? Il n’est sûrement pas affectueux, c’est vrai, mais son absence de "e" en fait-il pour autant un non-affectif ? Dans ton dernier livre, l’anecdote de bébé Mercure souriant même à un grossier masque de carton te semble une preuve irréfutable. Cela prouve surtout qu’ ici aussi tu as fait la confusion entre "affectif" et "sensoriel". Car à te lire à propos de ce bébé Mercure, l’affectivité impliquerait forcément "un partenaire concret, une personne vivante". C’est une vision bien réductrice de l’affectivité. Vénus elle-même n’a pas forcément besoin de la présence d’une personne vivante pour s’émouvoir : la beauté d’un paysage, la douce caresse du vent, un parfum qui enivre, le gazouillis d’une source... S’étonner, s’émouvoir ou se passionner sont indubitablement des comportements d’ordre affectif, et Mercure, Vénus ou Soleil peuvent s’étonner, s’émouvoir ou se passionner intensément aussi bien à propos d’une personne que d’un objet non humain, aussi bien pour un être de chair que pour un être d’encre et de papier, que pour un mot ou une idée abstraite. Concret ou non, visuel ou non, de chair ou non, là n’est pas la question. Ce qui importe pour s’étonner, s’émouvoir ou se passionner, c’est que l’objet "parle", fasse signe, soit porteur de sens, nous rappelle quelque chose, en étant reconnu par une des unités "R" déjà engrammées, par un élément stocké dans le "modèle du monde" plus ou moins personnel que nous nous sommes constitué au fil du temps. C’est à cette seule condition que l’on va spontanément s’y intéresser, s’ en émouvoir ou se passionner...
Bébé Mercure, au tout début de son enregistrement des signaux sociaux fondamentaux de l’espèce humaine, ne peut évidemment pas faire autrement que de se laisser prendre au leurre du masque. Nous qui sommes devenus avec l’âge moins ignorants que bébé Mercure, il nous arrive encore pourtant, face à la pleine lune et à ses taches, d’y voir spontanément un visage rond qui nous sourit, mais nous ne sommes dupes qu’un très court instant. Nous ne nous laissons pas piéger par ce bref sursaut d’affectivité, d’anthropomorphisme ingénu. A propos du sourire... concerning the smile... si on parlait aussi un peu du smiley ? Très mercurien, le smiley ! :-) Pas très charnel, pas très câlin, pas vraiment "une personne vivante". Plutôt du genre représentation désincarnée ... :-( Un smiley, alias "émoticône", c’est pourtant bien pratique pour communiquer affectivement dans un e-mail, pas vrai ? :-)
Tout ceci ne t’empêche pas de répéter de concert avec Nicola que tant qu’à employer le mot "affectivité", il convient de le faire de façon appropriée et de le réserver à l’extrême rigueur au groupe "e", association d’ailleurs quasi-systématique dans ton dernier bouquin. Respectons la très respectable axiomatique du RET, celle que Bernard aurait paraît-il complètement démolie avec ses "extrapolations hagardes"(dixit Nicola). Elle oblige à en conclure que pour vous, l’affectivité débouche immanquablement sur des duos-duels et se résume à ses manifestations physiques, sensuelles, sensorielles, concrètes, ce qui est notoirement insuffisant, comme tu sembles pourtant le reconnaître par ailleurs. Tout cela pourrait conduire à penser - c’est un peu gros - que pour vous, l’amour cesse d’être affectif s’il n’est ni concret, ni charnel. Décidément, on se demande de quel côté sont les semeurs de confusion.
Ce qui motive votre choix du "e", en référence aux définitions des dicos, ce serait le trio "émotion-sentiment-passion". Voyons ça aussi de plus près. L’émotion... Oui, pourquoi pas, notamment en ce qui concerne Vénus. Mais avec Mars, on inclut dans ce terme toutes les réactions physiques spontanées purement instinctives, et on confond abusivement instinctif et affectif. Dans la Condition Solaire de Nicola (1965), c’est bel et bien le groupe R, et non le groupe "e", qui se voit nommé "groupe des émotifs". Et de la formule rR du Soleil découlerait ainsi une "surémotivité plus ou moins contrôlée". Des erreurs de jeunesse ? Il ne semble pas, puisque dans Pour une Astrologie moderne (1977), le Soleil conserve cette "vie émotionnelle intense et polarisée". Venons-en au sentiment... Un mot bien vague et multivoque, qui me semble impliquer au moins autant le point de vue a priori que les sensations éventuelles. Enfin, moi, j’en ai le sentiment. Mais vous, sans doute ne sentez-vous pas les choses comme ça... Et si nous passions à la passion ? Il ne manque certes pas de passions infiniment sensuelles et voluptueuses, mais comme tu dis, il existe aussi des formes absolument pas charnelles ou concrètes de l’amour. Et de telles passions ne sont pas forcément, loin de là, les plus tièdes et les moins violentes : idéalisation platonique d’un être inaccessible, attachement inconditionnel et absolu, exclusif et jaloux à une personne, à une cause, à un objet, à un mot, à une idée... Quand le Soleil se met à être affectif, à adhérer "passionnellement, sans aucune réserve" comme tu l’écris dans ton dernier bouquin, il ne donne pas dans la demi-mesure, et n’a nul besoin du moindre soupçon de "e" pour ça.
"Comprendre comparativement", pour reprendre les termes de Nicola, ne permet donc pas, quoi que tu dises, de trancher clairement en faveur du "e". Alors, dans ce cas, tout serait-il affectif, et ne vaudrait-il pas mieux laisser tomber, comme dit Cat, "ce terme qui embrouille et se conjugue à tous les modes" ? Entre parenthèses, si Cat trouve la définition du mot tellement floue, comment peut-elle être sûre que son copain est "un grand affectif" ? Quels sont ses critères (peut-être tout personnels) de définition ? C’est vrai que l’affectivité est un terme à vaste registre. Sans doute justement parce qu’il concerne en fait toute notre grille personnelle de compréhension du monde, et pas seulement notre vie sentimentale ou nos rapports humains. On voit déjà poindre quelque rapport avec le cognitif, mais n’anticipons pas.
Certes, si on te lit, toute fonction planétaire, même la plutonienne, peut être ressentie par le sujet sur une sorte de mode "plaisir/déplaisir" selon ses facilités ou difficultés d’actualisation. N’empêche, si l’on compare Saturne tE et Mercure tR s’actualisant dans leur dynamique commune de découverte et de recherche, pour lequel des deux emploies-tu toi-même le plus spontanément des termes tels que "joie, plaisir, bonheur, ravi, émerveillé" ? Le bonheur et le plaisir sont en fait tributaires de l’image implicite qu’on s’en fait. Quand on "trouve son bonheur" ou son plaisir, c’est que cela répond à une attente socio-culturelle... ou plus personnelle, poussant parfois la singularité aux frontières du pathologique dans les cas extrêmes. Les sadiques, les masochistes, les fétichistes, les machos manifestent concrètement leur affectivité particulière à partir d’images mentales implicites et spécifiques. Tout ça prend sa source "dans la tête", dans les unités de sens stockées par le R au gré des circonstances. On a même pu écrire par boutade que le principal organe sexuel de l’homme était le cerveau ! Et ces autres personnes qui "ne connaissent pas leur bonheur", même si pour eux tout se passe objectivement au mieux, manquent peut-être d’un groupe R suffisamment fort qui leur permettrait de "reconnaître" le bonheur ou le plaisir attendus.
Chaque être vivant a sa "grille cognitive" particulière. Celle de l’homme, de loin la plus complexe et la plus sophistiquée, n’est pas celle du chimpanzé ou du dauphin. Encore moins celle de la sangsue. (A ce propos, petite parenthèse affective : c’est à ce sympathique ver suceur que dans les Cahiers Conditionalistes Nicola nous a jadis affectueusement (affectivement ?) comparés, Bernard et moi. Nous aurions indûment pompé le sang conditionaliste pour le régurgiter "à nos groupies et groupions"... Au moins avons-nous eu, nous, l’honnêteté de préciser les sources d’inspiration de nos "extrapolations hagardes" un peu plus systématiquement que d’autres pompeurs. Car mes citations du début de message en témoignent, le pompage n’a pas été à sangsue-nique. Fin de la parenthèse affective.) Tu as bien raison, disais-je donc, de souligner la richesse sans pareille de la dimension cognitive de l’homme. On a tout aussi raison de souligner la tout aussi incomparable richesse de sa dimension affective. Ce parallélisme n’est-il qu’une coïncidence, ou peut-on supposer à la base de cette double richesse une structure commune dont "cognitif" et "affectif" ne seraient que deux faces ? Le dico de philo que tu cites, ne t’en déplaise, nous offre une première piste. Il parle de "l’influence de l’affectivité sur la vie intellectuelle", et de la découverte récente de la "cohérence propre à l’affectivité" Et si cette cohérence était due à des "codes préalables" du genre de ceux du groupe R ? Pour la cohérence, ce serait en tout cas plus cohérent que de proposer le groupe "e"...
Plongeons-nous maintenant dans la lecture certes ardue, mais bien intéressante en l’occurrence, de l’article "Affectivité" de l’Encyclopaedia Universalis. Un long article de 35 pages rédigé par un docteur en philo. Il concède que le concept, guère vieux de plus d’un siècle, est chargé d’une persistante ambiguïté. Comme quoi prétendre utiliser à coup sûr ce terme multivoque d’une façon appropriée est bien présomptueux. Il souligne aussi que l’affectivité concerne "toute l’humanité, qu’elle est donc "propre à toute culture", mais qu’elle est, c’est là que ça devient intéressant, "autrement "codée" dans d’autres cultures. Et que lorsque elle s’exprime, son expression "est déjà sens, non pas seulement pour soi, mais aussi pour un autre et des autres, et sans que ce sens doive pour autant s’énoncer dans une langue". L’affectivité se trouve prise dans "tout un réseau de déterminations symboliques aveugles" depuis quoi "on pense sans en avoir décidé nulle part"...
Comme quoi à la base de l’affectivité, à la racine de son expression, il y aurait bien toujours des codes, des sens implicites préétablis. Ce pourrait être les codes fondamentaux et universels de l’espèce (expressions du visage, par exemple) mais aussi les codes particuliers du groupe social "intériorisés" dès le plus jeune âge, ainsi que les unités de sens encore plus particulières découlant des circonstances les plus spécifiquement individuelles... le genre "madeleine de Proust", par exemple. Pour que l’affectivité s’exprime, il semble donc bien que "quelque chose" doive d’abord nous "parler", faire implicitement sens a priori. Dans ces conditions, serait-ce toujours aussi contraire à l’axiomatique d’en faire, comme nous, l’une des attributions du groupe R ? Quant à la vocation également cognitive du groupe, nous ne l’avons jamais niée, "connaître" et surtout "reconnaître" sont pour nous d’autres mots-clés, et nous savons les utiliser aussi bien que vous quand le propos de l’étude l’exige. Cette vocation cognitive du R consiste donc à s’ouvrir au monde et aux autres, et à engranger des "unités de sens" à partir de la "grille d’interprétation" dont nous dote le groupe R. Grille par laquelle aussi on pense, c’est sa limite et sa contrainte, uniquement à partir de ce qui fait sens pour l’espèce humaine. "Sans en avoir décidé nulle part", comme le dit le philosophe de l’Universalis.
par Vézien
Point commun essentiel du cognitif et de l’affectif : tous deux s’expriment à travers une "grille de lecture" préalable, un modèle d’interprétation du monde. Tous deux sont "des façons de voir" ce monde à partir de modèles plus ou moins implicites. Vision plus objective, dans la limite de l’équipement conceptuel humain, pour les démarches cognitives. Vision plus subjective, à partir d’unités de sens plus "personnalisées", quand s’exprime l’affectivité.
Manifestation de l’intrication étroite cognitif-affectif : on apprend plus facilement ce qui vous passionne, on mémorise plus profondément ce qui vous touche, et on s’interroge évidemment avec plus d’entrain sur ce qui vous intéresse. Comme par exemple ton autodidacte ami solaro-mercurien Einstein, qui selon une récente biographie dont nous allons reparler, a déjà tout jeune "cette obstination à n’apprendre que ce qui lui plaît"... Mais l’équilibre est difficile à trouver. Un "groupe R" d’une trempe plutôt objective saura prendre du recul, et veillera à ne pas parasiter à l’excès sa démarche cognitive en usant d’ "unités de sens" trop étroitement personnelles. A l’inverse d’un R subjectif qui risque de la polluer sérieusement par excès d’affectivité, par interprétation a priori, partiale et tendancieuse. Les autres groupes planétaires, eux aussi, peuvent être vécus de façon plus ou moins objective ou subjective, mais évidemment d’une façon différente.. Nous ne saurions donc prétendre que le groupe R a le monopole de la subjectivité. Mais simplement que sa manière à lui d’être subjectif, c’est l’affectivité, dans le sens précisé ci-dessus.
Diversité des "attentes" : un trop pur cogniticien se cogne complètement de l’affectif, et comme par hasard, il n’en trouve pas, bien que la dimension affective soit une spécificité humaine essentielle. Un trop pur psy, lui, se fiche éperdument de la dimension cognitive, pourtant essentielle elle aussi, et se vautre dans la subjectivité de son client. C’est drôle, on dirait une dichotomie cerveau gauche-cerveau droit... Nicola n’a-t-il pourtant pas dit qu’on devait abolir cette barrière ?
Quant au vilain petit canard d’Andersen (dominantes Soleil-Mercure opposés Saturne-Uranus) qui est en réalité un beau bébé cygne... Un sociologue lui expliquerait doctement - car c’est un "grand R" cognitif - que son rejet par maman cane et les canetons (intégration sociale ratée) résulte de sa mauvaise imitation des codes sociaux canardesques, ce qui l’empêche d’être reconnu. Il n’aurait évidemment pas tort. Le vilain petit canard - qui est un "grand R" affectif - ne comprendrait pas grand chose et lui répondrait que lui, ce qu’il attendait, c’était tout bêtement qu’on l’aime. Il n’aurait pas vraiment tort non plus...
Revenons-en à notre cher Einstein. C’est vrai que d’un côté l’on ne peut mettre en doute l’exigence rationnelle sans faille de sa démarche cognitive. Mais comme il "attendait" un univers solaire, il n’a pas pu y trouver l’indéterminisme quantique. Sa démarche cognitive, dès le début, est sous-tendue par un a priori de taille : "Dieu ne joue pas aux dés". Nul ne se soucie de cette croyance personnelle, tant que rien ne vient contredire objectivement la conception classique de sa physique. Mais cette subjectivité sous-jacente est mise à nu avec la nouvelle physique. Il refuse orgueilleusement de s’y rallier, le divorce entre le continu et le discontinu qu’elle implique étant à ses yeux "une injure à la beauté de l’ordre cosmique", comme l’écrit François de Closets dans l’excellente biographie qu’il vient de publier au Seuil. Il s’enferre dans ses certitudes, et ressasse son "Dieu ne joue pas aux dés". A tel point que Bohr finit par lui lâcher : "Mais qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ?" Alors, quand tu le proposes comme contre-exemple pour démolir notre "théorie (hum...)" du R affectif, sous prétexte qu’il n’y aurait "nulle subjectivité", "nulle affectivité" dans sa démarche, il est permis de n’être pas tout à fait convaincu...
Merci d’avoir eu la patience de me lire jusqu’au bout. C’est sans doute un message un peu long, mais j’ose espérer qu’il ne comporte pas trop de "foutaises" et de "pipeau", et qu’il offre quelques pistes de réflexion intéressantes. Et je me garderai bien de conclure comme toi que le débat est clos et que la messe est dite. Pas de "point barre" en ce qui me concerne. Ne restons pas affectivement crispés, comme Einstein, sur nos a priori solaires...
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Pour débattre, il faut au moins être deux. Jusqu’ici, depuis que "L’"R" du cerveau" a été publié en ligne, personne n’avait réagi à ce texte. Tu l’as maintenant fait, alors ne me demande pas "où est le réel ’débat’", puisque tu l’inities aujourd’hui à midi. Faut être logique.
1) Dans mon livre "Sous le ciel de Jarnac, un Scorpion nommé François Mitterrand", toutes les citations extraites de textes de Bernard Blanchet sont scrupuleusement attribuées à leur auteur, abondamment cité par ailleurs. Il n’y a donc pas de "sangsue-nique" comme tu le signales affectueusement (ben oui, t’es "grand R" en n° 1, non ?). Mais tu remarqueras aussi que je n’ai repris aucune citation de B.B. concernant la prétendue affectivité du "R", alors qu’il avait déjà développé cette théorie à l’époque où j’ai écrit ce livre. Ce qui montre que quand B.B. émet des hypothèses ou observations pertinentes, je le reconnais volontiers, je lui en donne acte et je le cite abondamment, et que je fais l’impasse sur ses théories que j’estime erronées.
2) Tes arguments sont très malins et très astucieux. Mais ils ne me convainquent pas. Je veux bien croire que "depuis pas mal d’années, Bernard a enrichi très significativement l’interprétation" du groupe "R" et qu’il ne le limite pas ou plus à la pure "affectivité". Mais tes contorsions pour maintenir l’identité "’R’ = affectivité" me laissent totalement sceptique. Tu t’es d’ailleurs bien gardé de réagir d’une manière systématique et détaillée aux arguments que j’expose dans mon article. Mais voyons quelques-uns de tes propres arguments :
Quand tu écris que "S’étonner, s’émouvoir ou se passionner sont indubitablement des comportements d’ordre affectif", je ne peux pas être d’accord. Une telle affirmation est "indubitablement" en profonde… "Dissonance" avec la logique du R.E.T. Quand un chercheur scientifique saturnien, par exemple, "s’étonne" ("t") des réactions du bouillon de culture qu’il observe au microscope, est-ce une réaction "affective" ? Non. Il se pose des questions au sujet d’une observation expérimentale. Un jupitérien ou un uranien (niveau-but "r" comme le Soleil) sont des passionnés dans l’implication. Sont-ils pour autant des affectifs ? Si tu me réponds que oui, tu es cohérent, mais plus aucun débat n’est possible dans une telle confusion.
Quand tu écris : "Nous qui sommes devenus avec l’âge moins ignorants que bébé Mercure, il nous arrive encore pourtant, face à la pleine lune et à ses taches, d’y voir spontanément un visage rond qui nous sourit, mais nous ne sommes dupes qu’un très court instant. Nous ne nous laissons pas piéger par ce bref sursaut d’affectivité, d’anthropomorphisme ingénu", je ne peux pas non plus être d’accord. Je ne vois nulle trace d’affectivité mercurienne là-dedans. D’un point de vue mercurien, il y a une apparence, et une interprétation de cette apparence. Dans cet exemple, ton soi-disant "bébé mercurien" me semble par ailleurs plutôt vénusien... Si c’est le cas, il y a peut-être bien un peu d’affectivité ?…
Et ne parlons pas de "l’amour", un mot encore plus fourre-tout et sujet à confusions que le mot "affectivité". Tu remarqueras que je l’ai soigneusement distingué de l’affectivité et de la sensorialité. Il me semble que Bernard a écrit un jour que le Soleil, c’était l’amour. Et puis quoi encore ? J’ai connu des mystiques "non-R" et non-solaires, Saturne-Pluton dominant, pour qui l’Amour était une pure et ineffable transcendance désincarnée.
3) Le "R" et l’émotivité selon Nicola : je te rappelle que "lui c’est lui, et moi c’est moi". Je ne suis pas "la voix de son maître", mais un compagnon de route critique et exigeant. Personnellement, je ne reprends pas… inconditionnellement… à mon compte cette définition du "R" comme "groupe des émotifs" et de la fonction solaire comme "surémotivité plus ou moins contrôlée". Je trouve ces formulations plutôt malheureuses. Je pense qu’elles font confondre "implication" et "émotion". On peut être ému sans être impliqué, et impliqué sans être ému. L’implication de base d’un mercurien suscite des réactions non-émotionnelles : il se marre, s’interroge ou prend la tangente. L’implication absolue et renforcée d’un solaire suscite elle aussi des réactions non-émotionnelles... mais là encore, il faut rester dans le comparatif, sinon, tout est émotionnel. On n’est jamais assez rigoureux dans ses définitions.
4) "Le dico de philo que tu cites, ne t’en déplaise, nous offre une première piste. Il parle de "l’influence de l’affectivité sur la vie intellectuelle", et de la découverte récente de la "cohérence propre à l’affectivité" Et si cette cohérence était due à des "codes préalables" du genre de ceux du groupe R ? Pour la cohérence, ce serait en tout cas plus cohérent que de proposer le groupe "e"...
Il est évident que l’Homme est à la fois affectif et cognitif, et tout aussi évident (affectif ? hé hé hé...) que la vie affective influence la vie intellectuelle. Mais il est encore plus évident que le système R.E.T. est cognitif-noologique, et non affectif-émotionnel. Et que ce qui différencie radicalement l’espèce humaine des autres est l’ampleur de sa dimension cognitive, alors qu’il partage la dimension affective avec tous les mammifères supérieurs. Et en quoi un "code préalable" serait-il affectif ? Réponds aux arguments que j’ai développés à ce sujet dans "L’’R’ du cerveau".
5) Je te cite : "Vision plus objective, dans la limite de l’équipement conceptuel humain, pour les démarches cognitives. Vision plus subjective, à partir d’unités de sens plus "personnalisées", quand s’exprime l’affectivité". Là, tout est dit sur le fond. Nicola et moi (entre autres) sommes là radicalement dans le camp de la "vision plus objective", cognitive-noologique, et B.B. et toi (entre autres) dans celui de la "vision plus subjective", affective. Exprimez-y votre affectivité si ça vous chante. Mais pourquoi ne pas vous construire votre propre système affectif, plutôt que de pondre vos œufs de coucous affectueux-psy dans le R.E.T. cognitif-noologique ?
6) Einstein et Bohr : on peut se passer de l’affectivité pour comprendre tout ça. Le goût de l’unité "rR" d’Einstein suffit pour justifier son attitude. Einstein était spectaculaire, mais pas affectif. Il était crispé sur ses certitudes théoriques. Je ne vais pas rabâcher : il y a assez d’informations sur ce duo physicien sur le site. Evidemment, tu vas me répondre : "oui, mais la passion de l’unité, c’est affectif". Comme pour Jupiter et Uranus "r". Je te conseille à ce sujet de lire "Le mètre du monde" de Denis Guedj (éd. Points-Seuil). Tu me diras après comment tu trouves de l’affectivité dans cette quête d’unité de mesure-démesure. Rideau.
P.S. : mon "ami" physicien est plutôt Bohr qu’Einstein. Ce que j’ai écrit le démontre, il me semble…`
A+
par Richard
Derrière le R.E.T., il y a le Logoscope
Suite à l’intervention de Jean-Pierre Vézien concernant la prétendue "affectivité" du niveau "R" (Soleil-Mercure-Vénus) du R.E.T, je crois qu’il est nécessaire d’apporter quelques précisions sur ce sujet.
Dans le texte de Vézien, il est question de "l’interprétation conditionaliste orthodoxe actuelle" du R.E.T. Ce qui voudrait dire qu’il y aurait des conditionalistes non-orthodoxes… comme Blanchet et Vézien par exemple. Qu’en est-il réellement ?
Jusqu’à la fin des années 80 du siècle dernier, Blanchet fut penseur et un animateur talentueux du courant d’astrologie conditionaliste. Puis, au début des années 90, il commença à faire entendre la petite musique dissonante de sa "différence" dans les articles qu’il écrivait dans "Astrologie pratique" : selon lui, le "grand R" serait "affectif" ; en plus il prônait une grille de hiérarchisation planétaire "à points" qui donnait des résultats farfelus. A ce propos, je me souviens avoir animé à cette époque un stage d’astrologie dont la majorité des participants avaient assisté quelques mois avant à un stage animé par Blanchet. Devant les hiérarchies planétaires aberrantes dont avaient été affublés bon nombre de participants - dans lesquelles les plus lucides d’entre eux d’ailleurs ne s’étaient d’ailleurs pas reconnus - j’avais été obligé de faire un stage pratique pour remettre les pendules à l’heure. Inutile de préciser que la grille conditionaliste "orthodoxe" s’est montrée nettement plus précise. Cela a occasionné de nombreuses prises de conscience...
Dès que Blanchet a commencé à dériver vers le "grand R" affectif, Nicola et moi avons dénoncé dans les Cahiers Conditionalistes ce tripatouillage psy du R.E.T. Blanchet ayant unilatéralement imposé cette interprétation erronnée, n’en ayant discuté ou débattu avec personne sinon avec ses groupies, il a été éjecté du mouvement conditionaliste. Pour des raisons que j’ignore, Vézien a décidé de le suivre dans cette exclusion.
Parti avec ses armes et bagages conditionalistes, plus quelques grosses valises "psy-du-Sujet", Blanchet a décidé de fonder son groupuscule et de systématiser sa dérive "psycho-affectiviste" tout en inventant un nouveau système de Maisons pour mieux se démarquer du Maître qui l’avait prié d’aller psycho-affectiver ailleurs. Serait-il le fondateur d’un courant conditionaliste "non-orthodoxe", comme semble le suggérer Vézien ?
Rien n’est moins sûr. Voici ce que Blanchet écrivait dans sa revue "Dissonances" au début des années 90, donc immédiatement après son éviction :
"Sommes-nous conditionnés ? Sûrement. Par notre éducation, par l’ensemble de notre socioculture, par les médias, la publicité… Et par notre Thème astrologique ? Par notre Thème astrologique affirment les astrologues conditionalistes. C’est même cette conviction qui a motivé le choix de leur nom. J.P. Nicola parle fréquemment de "conditionnement céleste" (…) Les conditionalistes affirment que le Thème ne parle pas que du "Sujet"… mais comment une réalité extérieure au sujet que je suis et à sa psychologie peut-elle être conditionnée par son ciel de naissance ? Si, comme ils l’affirment, le Thème est un conditionnement parmi d’autres, il ne peut parler que du Sujet et de ses conditionnements".
Ce texte montre clairement que Blanchet se situe lui-même (et donc Vézien aussi) en-dehors du conditionalisme. Il n’est pas conditionaliste "non-orthodoxe", il n’est plus du tout conditionaliste, étant incapable de penser l’astrologie en-dehors du psy-du-"Sujet".
Comme je le disais dans mon précédent message à Vézien, "Vision plus objective, dans la limite de l’équipement conceptuel humain, pour les démarches cognitives. Vision plus subjective, à partir d’unités de sens plus "personnalisées", quand s’exprime l’affectivité". Là, tout est dit sur le fond. Nicola et moi (entre autres) sommes là radicalement dans le camp de la "vision plus objective", cognitive-noologique, et B.B. et toi (entre autres) dans celui de la "vision plus subjective", affective. Exprimez-y votre affectivité si ça vous chante. Mais pourquoi ne pas vous construire votre propre système affectif, plutôt que de pondre vos œufs de coucous affectueux-psy dans le R.E.T. cognitif-noologique ?".
Derrière le R.E.T., il y a l’U.D.M. (Unique-Duel-Multiple), c’est à dire le logoscope. Et dans l’U.D.M., impossible ce caser un "R affectif". On est dans les structures profondes, pas dans le jargonnage psy. Ci-dessous quelques citations de Nicola à ce propos :
« Derrière le R.E.T., il y a le Logoscope, et s’il est facile de bidouiller les lettres, le diagramme, les définitions, pour un dépassement sérieux, ce n’est pas de la partie apparente de l’iceberg qu’il faut s’informer, mais de l’ensemble et de ses fondements… Le Logoscope est la face Intégration du R.E.T., le R.E.T. la face Relation du Logoscope… Ce micro-modèle d’interactions entre niveaux croissants et décroissants d’une progression binaire et de ses fonctions implicites, déjà confirmé dans les données astrométriques des demi-axes et gravités planétaires, a des chances d’être également présent dans la biologie et la microphysique… Si j’étais mon propre objecteur, je dirais que le Logoscope est un outil froid, presque sans âme. Alors qu’on vient à l’astrologie pour ses mystères et ceux de nos errances et complications humaines, on est frustrés par l’impitoyable simplicité du système ».
« Le R.E.T. est le produit du Logoscope, un outil conceptuel qui permet de coder et décoder les informations (simple, duelle, multiple), d’en établir le sens et la fonction par leur organisation. Un outil ne révèle et ne fabrique que ce qui s’accorde à sa structure. Celle-ci, quoiqu’en relation avec les capacités inventives, l’imagination, les connaissances, les moyens techniques du concepteur, peut en dépasser les intentions conscientes et (pourquoi pas ?) inconscientes. Ce n’est pas le cas du fil à couper le beurre pour scier du bois. Le Logoscope, du fait de sa structure, mesure ce qui est structuré dans les significations traditionnelles des planètes. Mais il peut s’appliquer à d’autres données qu’astrologiques. Comme pour l’astrologie, les systèmes politiques, religieux, économiques, fonctionnent selon un modèle de gestion d’informations (simples, duelles, complexes) que le R.E.T. met à découvert sans référence aux planètes et au ciel de naissance. Inversement, on peut inventer des religions, des philosophies, des systèmes administratifs, politiques ou économiques, par des modèles inédits de gestion des trois niveaux d’information du Logoscope ».
« Les cercles sont fléchés pour indiquer un mouvement qui les change en cycles représentatifs de transitions ou transformations des niveaux numériques : de 4 on passe à 1, de 1 à 4 par le grand cycle ; de 4 à 2 et de 2 à 4 par le cycle inférieur con-tenu par le plus grand ; de 2 à 1 et de 1 à 2 par le cycle supérieur également con-tenu par le plus grand. En substituant à ces chiffres, l’Unique, le Duel, le Multiple, on obtient déjà un guide plus complet que celui des philosophes qui dissertent sur l’Unique et le Multiple, à l’exclusion du Duel au centre du Logoscope… »
« Le Logoscope n’est pas réservé aux philosophes. Il peut s’en passer, ou créer de nouveaux systèmes en suivant des transitions inédites, privilégiant certaines, ignorant ou éliminant des transitions infréquentables ou trop fréquentées… La progression 1-2-4 n’est que l’amorce d’une suite indéterminée de niveaux aux puissances positives et négatives (1/2, 1/4, 1/8…) qui, pour rester conformes au modèle de départ, devrait créer à leur tour leurs connections cycliques avec les niveaux précédents… La valeur numérique du dernier niveau (3e ou Ne) dépasse toujours de +1 la somme de tous les niveaux précédents… Ce surnuméraire explique l’homogénéité intra-muros du système, son éternel retour à une unité qui se dérobe par la fuite de la transcendance au dernier niveau et la nécessité de corriger chaque fois cette fuite par de nouveaux liens d’homogénéité ».
« Le Logoscope n’est pas astrologique, et n’est pas réductible à une quelconque typologie… Le R.E.T. se prête à une typologie parce qu’il est l’adaptation du Logoscope à un référentiel, la Relation, où quelques critères bien choisis sont convertibles en évaluations des caractères… Mais procédant du Logoscope, le R.E.T. porte sa marque : analyseur des typologies existantes, grille de l’homogénéité, il en montre les déséquilibres. Grille d’organisation de fonctions couplées, il peut être l’outil de typologies nouvelles. Pour comprendre ces multiples possibilités, il faut un minimum de sensibilisation à la Transcendance du référentiel Objet, qu’en langage moderne on traduit par logique des systèmes ou systémique ».
« Il n’est pas abusif de présenter le Logoscope et son produit le R.E.T. comme une représentation très simplifiée du fonctionnement du cerveau et de ses mémoires. Voilà qui accrédite la thèse de l’astrologie projection de l’Homme dans les astres… Vérité partiale, toutefois, car le R.E.T. se fonde sur des données objectives, conformes à un modèle relationnel, le Logoscope. Et si l’on parle d’introjection, on rejoint le précepte conditionaliste du signal perçu sous le symbole exprimé, avec la tâche redoutable que seule la rigueur peut s’offrir, de trouver et prouver comment l’Humain « introjecte » les rapports L/g, c’est-à-dire les oscillateurs harmoniques du système solaire ».
« Le Logoscope n’est pas monoscopique. Rien n’oblige à regarder le monde sous l’angle monomaniaque de la science, de la métaphysique, la religion ou la psychologie. La réalité est une pyramide à plusieurs étages… (On peut approcher l’étude) de la personnalité par une discipline que l’on appelle Noologie. La façon dont un esprit fonctionne, ce qu’il évite, ce qu’il choisit, comment il organise ou désorganise des idées, accepte ou refuse un système, une croyance, une logique cohérente pour lui, absurde pour d’autres, peut être plus proche des structures du ciel natal (lorsque les conditionnements terrestres ne sont pas trop aliénants) que les espèces et variétés de l’affectivité largement tributaire du milieu, de l’hérédité, de l’éducation et, par définition, peu ou pas du tout structurée… Si le ciel communique en partie avec les hommes, ce devrait être à la part (infime ?) de leur esprit… à ce qu’il y a en chacun d’anti-subjectif, d’impersonnel, d’aussi probablement universel que l’esprit… Du couple d’inséparables, comme un fauteuil en « S », esprit-affectivité, je m’intéresse à l’esprit parce que les esprits faux le sont par affectivité. Une affectivité « juste » ne produira jamais un esprit faux ».
A+
par Cathy
question :
Que le R n’ait rien d’affectif exclue-t-il qu’il y ait une affectivité de type R, ou E, ou T et plus précisément une affectivité de type solaire mercurien...jupitérien...neptunien... ?
Comme il pourrait y avoir des" amours" ou des façon d’aimer de type solaire mercurien.... ou une violence de type solaire...saturnien... ?
Par exemple, une affectivité de type R serait sensible ou "réagissante" à des signaux forts, celle de type T à des signeaux faibles...
et comme cela on ne touche pas à la "Matrice" et "on ne déroge pas à la règle de dénominateur commun" chacun reste dans sa case.
cathy
par Richard
Salut Cathy,
"En vrac" comme tu dis. Et même en capharnaüm. N’ajoutons pas à la confusion et à l’amalgame. Si tout est affectif, plus besoin de matrice R.E.T. "On s’embrasse on oublie tout mon amour" comme chantait je ne sais plus quel chanteur à minettes, et on parle d’autre chose. Du dernier bouquin de Jacques Salomé par exemple ?
Recadrons le débat : Je re-re-cite Nicola : "L’affectivité du petit Larousse : "ensemble des phénomènes affectifs (émotions, sentiments, passions, etc.)", nous rapprocherait davantage du petit "e"... à condition de comprendre les familles du R.E.T. comparativement, sinon tout est affectif".
Et je me répète : "C’est clair, non ? Evitons de tomber dans les pièges du nominalisme"... et des dérives affectivo-psy de B.B. Dans cette définition restreinte et COMPARÉE, tout n’est pas affectif.
Voici la description du fonctionnement du "e intensif" que je donne dans mon bouquin "Les significations planétaires" :
Le trio « existence intensive » au niveau collectif-universel
Vénus, Mars, et Neptune ont en commun le niveau-but « existence » : pour ces trois fonctions planétaires, tout se réduit, se focalise, se polarise sur le ressenti, l’éprouvé, le vécu. Par la fonction vénusienne, un mot, une image ou une simple apparence (niveau-source « R ») suffisent pour provoquer de puissantes réactions affectives, sensorielles, émotionnelles : rires, larmes ou frissons (niveau-but « e »), et on s’intéresse moins au sens des mots qu’à leur sonorité, qu’à l’écho qu’ils provoquent dans une sensibilité à fleur de peau. Par la fonction marsienne, le vécu (niveau-source « E ») est un inépuisable réservoir de sensations fortes, enivrantes, turbulentes (niveau-but « e »). Pour la fonction neptunienne enfin, des informations subtiles, des signaux discrets, d’infimes variations de l’ambiance (niveau-source « T ») se répercutent dans la sensibilité sous forme d’impressions troublantes, de sensations étranges, d’émotions ineffables (niveau-but « e »). Bref, avec le trio de l’existence intensive, on vit intensément au rythme de ses désirs turbulents, on réagit avec son cœur, avec ses tripes, dans une totale authenticité émotionnelle, bien loin des savantes abstractions ou des sophistications de la vie sociale. On est sans cesse ému, touché à vif et en retour on touche et on émeut. Loin d’être de purs esprits, nous sommes des êtres de chair et de sang mûs par leurs appétits charnels, leur besoin de sentir, palper, humer, goûter, caresser, tenir dans un perpétuel corps-à-corps avec les êtres, les choses et les situations. Nos humeurs et nos sentiments dictent leur loi, et ont leurs propres raisons que la raison ignore. On se bat pour ce qu’on aime, sans chercher à se poser de questions sur le pourquoi et le comment de ces actes instinctifs.
Le trio « existence intensive » au niveau individuel-particulier
Lorsque ces trois Planètes sont dominantes dans le thème d’un individu, elles font de lui un être affectif, sensoriel, aux réactions épidermiques et viscérales. Ses sympathies comme ses antipathies sont fortes, tranchées, et font force de loi : ceux qui ne partagent pas, ses inclinaisons, ses attirances ou ses répulsions instinctives, qui ne vibrent pas sur la même fréquence émotionnelle que lui, il ne peut tout simplement pas les « sentir ». Pour lui, « les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas ». Sa vie affective est turbulente, explosive, intense et ses sentiments ne connaissent pas les demi-mesures : c’est l’amour ou la haine, tout plutôt que l’indifférence et la monotonie. Il élit ses partenaires en fonction de l’impact émotionnel qu’ils créent dans sa sensibilité : les affinités culturelles ou intellectuelles ne comptent guère dans ses choix. Superbement indifférent aux conventions, il entend donc vivre ses sentiments, son érotisme, sa sensorialité et sa sexualité au grand jour, jouir des êtres, des choses et des situations par tout les pores de sa peau dans de permanents et épuisants cœurs-à-cœurs et corps-à-corps. Il ne faut pas grand chose pour provoquer chez lui la chair de poule, le grand frisson, le rire aux larmes ou les larmes aux yeux. Désordre amoureux ? Peut-être : mais il est si grisant de s’abandonner à l’ivresse des sens, au vertige de l’amour, à l’extase du duo… qui se transforme facilement en duel. De bonnes confrontations piment et donnent du relief à des sentiments qui, sinon, risqueraient de s’étioler dans la mièvrerie.
Evidemment, il est difficile, avec un tel tempérament, de prendre des décisions réfléchies, de s’imposer un programme d’action longuement mûri, de prendre ses distances avec ses réactions immédiates. La griserie de l’instant, l’envie soudaine de vivre une expérience voluptueuse ou brûlante, le surgissement fulgurant et imprévisible d’un nouveau désir, l’intuition troublante que quelque chose d’étrange et de nouveau pourrait se produire vont à l’encontre de toute auto-discipline. Cela lui importe peu, pas plus que ne lui importe ce que les autres pensent de lui. Lui reproche-t-on d’être trop entier, trop franc et trop direct, de prendre trop souvent ses aises avec les règles du savoir-vivre au nom de l’authenticité de ses sentiments ? Il s’en moque. Que ceux qui l’aiment le suivent : il laisse à d’autres les bonnes manières qui ne sont pour lui que des hypocrisies de la vie sociale dont la seule vocation est d’empêcher les gens d’être pleinement eux-mêmes, les calculs mesquins et les démarches intéressées.
Ceci étant dit, peut-on alléguer que "tout est affectif" ? Il me semble que la description ci-dessus ne peut pas s’appliquer à tout le monde, non ? Derrière le mot "affectif", sans doute trop vague et attrape-tout, il y a, tel qu’il est utilisé par les conditionalistes (les vrais), des définitions précises qui évoquent le ressenti, l’éprouvé, les réactions épidermiques QUI SONT LE MODE COGNITIF SPÉCIFIQUE ET PRÉFÉRENTIEL du "petit e" (Vénus-Mars-Neptune). C’est ça qui importe, et pas le mot-drapeau "affectif".
Tout le monde est-il affectif au sens très large de ce mot (qui comprendrait les instincts animaux) ? Evidemment. Tout le monde ressent, éprouve, se laisse toucher par des êtres, des choses ou des situations. Mais tout le monde n’en fait pas son canal cognitif privilégié. Blanchet a vraiment foutu un sacré merdier dans le R.E.T. en mélangeant le cognitif et l’affectif et en jouant sur l’ambiguïté et la polysémie. Je cite à ce sujet un texte extrait de "Pourquoi j’ai écrit ma parodie", article d’Alan Sokal dans Le Monde du 31/1/1997.
"Il est difficile de croire que son ambiguïté est due uniquement à une distrac-tion de l’auteur. En effet, ce genre d’ambiguïté est fort commode dans les débats. L’interprétation radicale peut être utilisée pour attirer l’intérêt des lecteurs peu expérimentés en philosophie ; et l’interprétation inoffensive peut être utilisée comme position de retraite quand la fausseté manifeste de celle-là est révélée (’mais je n’ai jamais dit cela…’). Pourtant, les problèmes de la philosophie des sciences, et des sciences humaines en général, sont trop importants pour être traités avec une telle légèreté. Au contraire, ils nécessitent une grande rigueur intellectuelle. Les sciences exactes et les ’sciences souples’ sont effectivement dans le même bateau. Flirter avec le relativisme et l’irrationalisme ne nous conduit nulle part".
Lire aussi sur ce sujet "Prosopopées et coquecigrues" sur ce site.
"Amour" et "violence" : il y a plein de définitions de l’amour, qui, comme je l’ai déjà rappelé, ne se réduit pas au niveau "e". Quant à la violence… sur un champ de bataille, tout le monde s’entretue allègrement, toutes dominantes planétaires confondues. Ça doit être un effet de surdose d’affectif et de manque de cognitif.
Pour finir, je n’ai pas envie de perdre plus longtemps mon temps dans ce débat inutile et stérile. Tous les arguments ont été clairement exposés de part et d’autre. Et ce n’est pas parce qu’un docteur en philo de l’Encyclopaedia Universalis estime que "tout un réseau de déterminations symboliques aveugles" depuis quoi "on pense sans en avoir décidé nulle part" relève de l’affectivité (ce qui est faux : il s’agit bel et bien d’un processus cognitif) que cela changera quoi que ce soit. Au passage, je signale que l’article consacré à l’astrologie dans cette même encyclopédie a été écrit par le docteur universitaire en je ne sais trop quoi (sociologie ? zozotérisme ?) Jacques Halbronn, qui se dit astrologue et qui est néanmoins ignare en astrologie non-livresque et, bien que connaissant l’existence du conditionalisme, expert dans l’art de pas la mentionner.
Le R.E.T. "affectif" donc, c’est sans les conditionalistes authentiques, c’est sans moi et je passe à autre chose… de plus cognitif. Il y a d’autres sujets nettement plus intéressants.
Si les affectivistes-psy du genre Blanchet ou Vézien ont envie de faire connaître leurs idées, qu’ils se créent un site et un forum affectif-psy sur internet. On ne va pas ici leur servir de caisse de résonnance. ET SURTOUT, QU’ILS S’INVENTENT UN AUTRE SYSTÈME QUE LE R.E.T. pour pérorer du psy-Sujet plutôt que de pondre leurs œufs de coucou dans un nid qui n’a pas été bâti pour eux. Mais là est leur limite : l’affectivité est non systémique par essence…
A propos de coucou, un peu de science naturelle : connaissez-vous la stratégie du coucou gris ?
Voilà comment Frédéric Fève la décrit dans le n° 10 du magazine "Femina" :
« C’est que dame coucou aime squatter ! Attentive, obstinée, elle met tout son soin à choisir le nid préparé par une autre espèce, dans lequel elle placera, incognito, sa future progéniture… La maman coucou attend que la femelle de l’espèce « hôte » finisse de pondre son ou ses œufs pour en subtiliser un et le remplacer par le sien. S’il lui vient une petite faim, dame coucou n’hésitera pas à manger l’œuf volé !… Phénomène étrange, l’œuf parasite ressemble à s’y méprendre à ceux de l’espèce dupée : mêmes couleurs, mêmes dessins… Une fois l’œuf de coucou bien installé dans le nid d’accueil, tout va très vite. Le coucou éclôt le premier et, après seulement quelques heures de vie, l’intrus éjecte par-dessus bord la nichée « légitime ». Un comportement cruel mais salutaire pour bébé coucou : c’est sa seule chance d’être nourri correctement par ses minuscules parents adoptifs. Mais… le parasitisme n’est pas une stratégie de reproduction très bénéfique pour l’espèce : les pertes dues au refus d’incubation ou de nourrissage de certains parents adoptifs sont considérables. Plus de 70 % des nids parasités par le coucou seraient en fait abandonnés. En revanche, lorsqu’il franchit les étapes du sevrage, le coucou gris dispose d’une importante longévité, se nourrissant de chenilles que les autres oiseaux insectivores délaissent… surtout pas de fatigue ! ».
B. Blanchet et ses épigones appliquent la stratégie du coucou gris dans le nid du R.E.T. et du conditiona-lisme quand il viennent y pondre leurs œufs psy-Sujet.
Point-barre.
par Cathy
salut richard,
1) Faire de l’affectif son « canal cognitif privilégié » c’est une histoire de niveau e, OK comme postulat de départ, ça je n’y touche pas. Pour l’instant, je prends le R E T comme il est, j’essayais simplement d’aborder le PB sous un autre angle histoire de voir…
2) Tu expliques la dissidence de certains, par le SORI (« psy sujet » comme tu dis) alors là, on est mal barré : incommunicabilité à tous les étages, blocage assuré. C’est sur ce point qu’il faudrait faire un véritable travail. La subjectivité est la chose la mieux partagée au monde.
3) Et pourquoi cette dissidence repose t elle sur « l’affectif » hein ? Est ce dû à l’ambiguïté des mots « approbation » « besoin de reconnaissance préalable ». On a vite fait de prendre des raccourcis et a priori il est logique pour certains de penser que l’on ne va pas vers les autres, qu’on n’est pas sociable, si on ne se sent pas accepté, ou « attendu » ou aimé . Je comprends, je ne dis pas que je suis d’accord ou pas d’accord, je dis je COMPRENDS, que l’on puisse se confusionner …
4) Poucet et l’écureuil tu connais ? c’est une méthode de lecture du Cours préparatoire que doivent connaître certains de ma génération. Il y est question d’un coucou, pratique, pour l’étude du son « ou » et le coucou, il faut le dégommer au lancecaille…
a plus cathy
par Patrick
A propos du R affectif, pour apporter de l’eau au moulin :
Connaisez-vous la thérapie cognitive ? Elle peut se résumer ainsi :
"Les pensées automatiques sont déterminées par des « schémas cognitifs », construits tôt dans la vie, qui fonctionnent comme des « lunettes de soleil » à travers lesquelles sont filtrées les impressions et les expériences de l’individu.
Il arrive que ces « lunettes » provoquent des « distorsions cognitives », c’est-à-dire des interprétations erronées des situations qui maintiennent une souffrance qui conduit parfois à la dépression
Le but de la thérapie cognitive est d’alléger de nombreuses souffrances (dépression, troubles anxieux, dépendance, troubles alimentaires, stress…) en apprennant à l’individu à’identifier le lien existant entre sa manière négative d’interpréter des situations, son état émotionnel et son comportement. Il s’agit ensuite de modifier cette interprétation afin qu’elle devienne plus proche de la réalité"
Ainsi les R (nos représentations internes de la réalité) sont génératrices d’émotions, d’affects. Ceux-ci restent fondés sur des cognitions (R) éloignées de la réalité (E). En ce sens le R est affectif, mais pas de la même manière que le petit "e", le grand E ou le T.
Patrick
par Richard
Salut Cathy,
1) A propos du S.O.R.I. et de l’incommunicabilité relative entre ses référentiels : relis tout ce qui est écrit sur le site à propos de ça, et tu comprendras mieux. L’excès de "Sujet" rend difficile, voire impossible une vraie Relation. Dans la vie intellectuelle, c’est comme dans la vie courante : il y a des choses qui se négocient, et d’autres qui ne se négocient pas. Et on ne peut pas jouer au même jeu si on n’a pas les mêmes règles. Le R.E.T. n’est pas un guignol en caoutchouc. Ceci étant dit, j’accepte volontiers que les tenants du R.E.T. "affectif" jouent ensemble avec leurs propres règles sur un autre terrain de jeu...
2) "Dissidence reposant sur l’affectif" : tu comprends que l’on puisse se "confusionner". Moi aussi. C’est pour ça que je refuse le confusionnisme, et que j’argumente clairement là-dessus. Si ne pas transiger sur l’essentiel c’est se murer dans l’incommunicabilité avec ceux qui le bidouillent, eh bien je l’accepte et même le revendique. Les débats d’idées, ça existe. Il n’y a pas que le consensus dans la vie...
3) Je ne connais pas Poucet et l’écureuil. Ils ont l’air a priori très mignons… mais ce n’est peut-être qu’un leurre ? Quelles relations entretiennent-ils avec les coucous gris ?
Salut Patrick,
Selon une récente enquête de l’INSERM (consultable sur leur site), les thérapies cognitives sont parmi celles qui obtiennent les meilleurs résultats thérapeutiques (et la psychanalyse, les pires, soit dit en passant). Mais ceci dit, ce sont justement des thérapies cognitives, pas affectives… Si l’on en reste au R.E.T. cognitif-noologique, les "cognitions" génératrices "d’émotions, d’affects" relèvent de la fonction vénusienne "eR" (existence de Représentation).
"En ce sens le "R" est affectif, mais pas de la même manière que le petit "e", le grand "E" ou le "T".", dis-tu. Donc tout est affectif ? Ta réponse est un peu courte. Peux-tu expliciter ce que tu entends pas affectivité "E", "t", "T", "p" et "P" ? On n’en sort pas.
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de retentissement général des structures planétaires, "héritage céleste" sur l’affectivité basique qui ferait, elle, partie de notre "héritage terrestre". Ce serait plus rigoureux, plus proche du réel et on éviterait ainsi le confusionnisme, non ?
A+
par Patrick
Je disais simplement que l’affectivité n’est pas l’anapage d’un groupe planétaire en, m’appuyant sur l’exemple des thérapies cognitives qui travaillent sur les émotions et comportements générés par des représentations erronées ou en distorssion par rapport aux réalités vécues par la personne.
La thérapie cognitive prend en compte le R (les croyances, images du monde) de la personne pour soulager des émotions lourdes à gérer. Il semble donc que nos images du monde aient de forts impacts émotifs et affectifs (ça ressemble à du eR, effectivement). Mais ce fait n’est pas généralité, il montre pour moi que les émotions, les affects sont bien souvent des signes, des manifestations corporelles, qui signalent qu’un besoin vital est en danger ou non respecté : besoin relationnel (besoin d’être reconnu, entendu, de se dire), besoin corporels (se nourrir, avoir une intimité,...), besoin de tout ordre. Donc effectivement, si on met en relation les groupes RET avec des besoins fondamentaux, on peut en déduire que les affects peuvent être des réactions aux manques des niveaux RET. Si on empêche un marsien de se confronter aux choses (besoin de confrontation), je suppose qu’il manifestera cette incapacité par des affects (colère, frustration, irritation...). Idem pour le T (s’il en peux plus rêver, imaginer, prendre des décisions selon ses injonctions intérieures), idem pour le R (s’il ne peut pas être reconnu, entendu, se dire).
Je pencherai donc à dire que ni le groupe ’e’, ni le groupe ’R’ sont affectifs par essence.
Voilà pour en dire un peu plus
Patrick
par Richard
Salut Patrick,
Je ne te comprends pas bien : à 8h40 ce matin, tu écris que "le "R" est affectif, mais pas de la même manière que le petit "e", le grand "E" ou le "T".", Et à 10h02, 22 minutes plus tard donc, tu écris "Je pencherai donc à dire que ni le groupe ’e’, ni le groupe ’R’ sont affectifs pas essence". Peux-tu nous expliquer ce virage ultra-rapide à 180° ? Et peux tu nous expliquer comment tu interprètes le groupe "e" ?
A+
par Patrick
Je fais une différence entre la manière (la forme) et l’essence. à 10h02 je parlais de la forme, et 22 minutes plus tard de l’essence :-)
Cela semble te mettre en difficulté que ma pensée puisse se chercher avec des contradictions. Il m’arrive d’opposer des termes pour les relier. Pour moi il n’y a pas de contradictions de fond, ni de virage à 180° quand je dis que le "R est affectif mais pas de la même manière que le e, ou le E" et "qu’aucun groupe n’est affectif par essence".
ciao !
par Richard
Salut Patrick,
Les contradictions de ta pensée ne me mettent pas du tout en "difficulté". Elles m’ont interrogé et poussé à te poser des questions auxquelles tu n’as que partiellement répondu. Si tu réponds plus complètement, sera-ce de la "forme" ou de "l’essence" ? Et que désignent ces deux termes dans ce débat portant sur le R.E.T., le cognitif et l’affectif ? Dans l’état actuel de tes formulations, cela semble plus augmenter le confusionnisme que le diminuer.
A+
par Patrick
oui, pour toi (Richard) mon intervention n’a pas de rapport avec le débat entre cognitif et affectif. Pour toi.
Je ne sais pas ce que penses les autres du parallèle que je fais entre le ’R’ et le domaine affectif dont s’occupe les thérapies de type cognitif-comportemental. Ce détour me paraît intéressant car il traite de l’homme et non pas seulement de représentations désincarnées car il se pourrait bien que le ’R’ (non affectif selon tes définitions) le soit dans le référentiel SUjet-Relation et peut-être pas dans le référentiel Objet-Intégration. C’est ma proposition, ma réflexion actuelle. Maintenant tu ne seras peut-être pas d’accord, mais je n’interviens pas pour avoir ton accord... mais participer à un échange que je trouve intéressant.
Ce que dit Jean-Pierre Vézien me paraît très intéressant car la fonction relationnelle d’avoir "besoin d’être reconnu, apprécié sans préalable" (je crois que tu le dis aussi) touche forcément l’affectif, sous-entendu que les enfants sont des quêteurs d’amour et de relations. Et c’est vrai que beaucoup de désordres affectifs viennent de ce que ce besoin très primitif n’a pas été suffisament été comblé. Désolé de faire un détour vers la psychologie de l’enfance, mais le sujet bien qu’astrologique ne peut évacuer la dimension Sujet-Relation.
Pour moi, c’est inséparable, le RET ne peut avoir de sens que relié aux fonctions psychologiques et relationnelles du développement. Je crois d’ailleurs que la théorie des âges aborde ces question.
Patrick
par Richard
Salut Patrick,
Décidément, la confusion continue et même s’accroît avec ton intervention. Où ai-je écrit que pour moi, ton "intervention n’a pas de rapport avec le débat entre cognitif et affectif" ?. Nulle part. C’est même exactement l’inverse, puisque je t’ai demandé de préciser ta pensée et d’expliciter ses contradictions formelles ou essentielles.
Tout ce que tu dis est vrai… sauf que l’introduction de l’affectivité au niveau "R" de la matrice R.E.T. est incompatible avec sa logique globale. On peut rechercher l’estime et la reconnaissance sans nécessairement vouloir l’amour. L’humus de l’héritage terrestre étant fortement affectif, il est logique que l’enfant soit plus affectif que l’adulte.
A+
par Patrick
Désolé de "confusionner" le débat, mais c’est le risque à courir lorsque qu’une nouvelle personne intervient. j’entends bien que pour toi "l’introduction de l’affectivité au niveau "R" de la matrice R.E.T. est incompatible avec sa logique globale". Mais je peux lire que cet avis personnel n’est pas partagé par d’autres, d’où l’intérêt de débattre, non ? Ou alors on ressasse tjs le même bréviaire.
Une question : que serait la matrice RET sans le "récepteur" humain ? Parles-tu d’une matrice abstraite, objective, en référentiel Objet. Mon intervention s’inscrivait dans le référentiel sujet-Relation, là où le RET s’origine, non ? Je ne parle pas du logoscope plus objet-intégration. Je ne sais pas si j’embrouille, c’est ton point de vue. J’attends d’autres points de vue...
A propos de la reconnaissance, ok, ce n’est pas en rapport avec l’amour. mais qu’est-ce que l’amour. Si c’est une énergie qui nous pousse à la rencontre, à accepter l’altérité, peut-être que la reconnaissance y est liée. Je ne sais pas, je n’ai pas de certitudes. Mais dans ma vie je peux témoigner avoir rencontré plus d’amour que de matrice RET. Toi c’est l’inverse apparemment !! Je plaisante :-)
par Etienne
Salut à toutes et à tous,
Cette histoire de matrice RET abstraite me chiffone. Si l’homme est riche de structures cognitives, affectives celles-ci devraient (par glissement analogique) être en relation avec les structures du système solaire. Il y a des approches (je pense à l’ennéagramme, mais aussi à la philosophie de l’antiquité, particulièrement chez Platon) où l’homme est défini en trois centres (instinctif, pensée, affectif ou émotionnel). Si l’astrologie parle de l’homme, comme maillon entre le ciel et la terre, il ne me paraît pas idiot de supposer que l’affectif peut se nicher dans le RET. Si je comprends bien deux hypothèses existent : soit c’est le ’R ’qui est en rapport étroit avec la dynamique affective, soit c’est le ’e’. L’hypothèse R me parait sérieuse dans l’approche cognitiviste où l’affectif est partie liée au mental et aux représentations internes.
Etienne
par Richard
Salut Etienne,
Tu cites à juste titre la philosophie antique qui considérait que l’homme était constitué à la fois d’instinct, de cognitif et d’affectif (un trio qui n’a rien à voir avec le R.E.T., pas plus que les trois mousquetaires qui en plus étaient quatre).
— Il partage les instincts basiques avec tous les animaux (se nourrir, dormir, attaquer, se défendre, se reproduire).
— Il partage l’affectivité au sens large avec les mammifères supérieurs.
— Il partage des processus cognitifs basiques avec les primates.
— Il est le seul parmi les primates à avoir développé des processus cognitifs complexes et hautement sophistiqués.
Comme le dit Vézien, il est vrai qu’on apprend mieux ce qu’on aime… mais il est tout aussi vrai qu’on apprend mieux ce qui nous intéresse, et qu’on ne saurait confondre l’intérêt avec l’amour. On peut aimer des choses ou des êtres sans intérêt, et s’intéresser à des choses ou des êtres sans amabilité. Ça dépend des tempéraments. J’ai dans mon Thème un "grand R" dominant, Soleil-Mercure et pas Vénus, j’ai bien de l’intérêt a priori pour la représentation et la transcendance, et je ne me sens pas du tout fonctionner comme un affectif quand je m’exprime sur ce mode-là, sorry...
A+
par Etienne
Salut,
Tu te cites en exemple comme pour apporter une pierre à l’édifice, chacun peut faire de même, il n’y a rien là de probant.
Mon interrogation porte sur le fait que l’affectif est selon ce que j’ai pu en lire, et selon ma compréhension en relation justement avec "les processus cognitifs complexes et hautement sophistiqué". Et en relation avec les images mentales (R). Tu sembles éluder l’aspect Sujet du R. C’est là me semble-t-il un point essentiel.
Les psychologues aussi insistent sur la construction de l’affectif dans la première année de vie, en relation avec le ’grand R’ il me semble (planètes rapides de la première année). La question n’attend peut-être pas de réponse définitive, je la tiens comme une hypothèse valable. Le questionnement me semble plus riche que les certitudes :
"Notre monde est saturé de mystère. Il semble que nous vivons entourés de points d’interrgoagtion. Tout nous est prétexte à questions, auxquelles nous savons hélas ! qui n’existe point de réponse. pas de réponse précise et définitive en tout cas.
Etrange est le pari d’incuriosité qui habite maints hommes de science (Bernad Heuvelmans)"
LE RET est-il ainsi si hermétique et si peu universel qu’il reste à part dans le champ du savoir ?
Etienne
par Richard
Salut Etienne,
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris que j’élude sûrement l’aspect "Sujet" du "R".
1) Si tu veux dire que le "R" est forcément "Sujet", je ne te suis pas : le "R" (comme tous les autres groupes R.E.T.) peut être indifféremment vécu en "Sujet", "Objet", "Relation" ou "Intégration". Ou alors, si le S.O.R.I. n’est qu’un doublon augmenté du R.E.T., le S.O.R.I. est de trop, non ?
2) Par contre, si tu évoques le "R" vécu au niveau "Sujet" (ce qui est la majorité des vécus du "R"… comme la majorité du vécu des autres groupes R.E.T.), je peux éventuellement te suivre dans la mesure où la subjectivité "R" se nourrit d’impressions personnelles qui semblent souvent plus affectives que cognitives... ce qui voudrait dire que l’affectivité au sens large relèverait davantage du "Sujet" que du "R" ?
En tout cas, et dans le deuxième sens décrit en 2), je n’élude sûrement pas l’aspect "Sujet" du "R"… puisque c’est l’une des principales critiques que j’adresse à Blanchet et Vézien à ce… sujet : celle de réduire le "R"… et l’astrologie en général au "Sujet" (relis la citation de B.B. dans l’un des messages précédents).
par Vézien
Salut, Richard.
Malgré tout ce que tu racontes ailleurs, merci d’avoir bien voulu continuer à faire quelques pas sur les pistes de réflexion que j’ai suggérées...
Oui, faut être logique . Non, ce n’est pas moi qui ai pris l’initiative du débat sur le R affectif. C’est Cat, et merci à elle. Cat à laquelle tu as répondu en gros que le fameux article "L’ R du Cerveau" dit tout et démontre tout de façon irréfutable, et qu’elle est libre d’aller penser ailleurs si elle n’est pas d’accord, point barre. Ledit article se posait donc en référence absolue, d’autant qu’il se conclut par un "On ne reviendra pas sur le sujet" n’incitant guère à le remettre tant soit peu en cause par un débat... Il est logique de constater que tout ça ne portait pas la marque d’une sincère volonté de débattre vraiment. Mais tant mieux si tu t’y décides enfin. Et ce, avec un supposé coucou qui penserait rien qu’à démolir vos oeufs. Quelle grandeur d’âme ! Grandeur d’âme un peu moins évidente dans ton communiqué du 12 mars à propos du Logoscope, où tu dépasses légèrement les bornes dans les contre-vérités malveillantes à notre propos. Je ne manque pas de rédiger moi aussi, en plus du présent message, un communiqué dûment rectificatif.
(NOTE IMPORTANTE : au moment où j’ai rédigé le présent message et ledit communiqué, je n’avais pas encore pris connaissance de ta réponse à mon message "Sociable et social ?", dans lequel l’incompréhension mutuelle semble s’estomper. Tu me parais plus conciliant par rapport à bon nombre de mes hypothèses, qui n’étaient donc pas toutes du "pipeau". Des points de désaccord assez fondamentaux subsistent malgré tout, et je tâcherai d’y répondre ultérieurement. Cela n’efface pas, toutefois, tes précédents illogismes, inexactitudes et interprétations prétendument objectives mais passablement tendancieuses. Et c’est à celles-ci que le présent message et le contre-communiqué entendent répondre de leur mieux. Fin de la parenthèse.
Tu me reproches de m’être "bien gardé de réagir d’une manière systématique et détaillée" aux arguments que tu exposes dans ton article. Si on me lit bien, j’ai tout de même répondu en grande partie aux principales "familles" d’arguments, plutôt que de les reprendre un à un, en Vierge crispante et pinailleuse. Pour une fois que j’essaie d’être synthétique... De plus, c’est un reproche qu’on pourrait te retourner plutôt deux fois qu’une. Enfin, puisque maintenant tu préfères le style coupages de cheveux en quatre, commençons par ça...
Il est exact de dire que dans ton bouquin sur Mitterrand, un très grand nombre de citations de Bernard et de moi-même nous sont très honnêtement attribuées en bas de page. Il est en revanche inexact de prétendre n’avoir repris aucune citation de Bernard concernant l’affectivité du R. Témoin l’extrait de la p. 25 à propos de Soleil-Mercure que j’ai déjà relevé ("D’emblée, a priori, il veut être fêté, aimé, accepté, reconnu pour ce qu’il est") typiquement d’inspiration psy-affectivo-blanchettienne, même si la formulation n’est pas littérale. Tout y est : l’a priori, la condition préalable, et même le verbe "aimer" pour l’affectif. Et ce n’est pas le seul : à propos du Soleil, p.26, "le désir d’être aimé et reconnu" ; p.72, "l’amour et l’admiration absolue" exigée par le Soleil-Scorpion ; p.77, ce Soleil qui "veut être aimé, estimé et reconnu pour ce qu’il est". Et ce sublime passage, toujours p.77 : "Il entend être reconnu, aimé et fêté sans négociation préalable, comme un enfant-roi unique et désiré, objet d’un amour exclusif et inconditionnel."
Il est exact que Bernard a souvent associé au Soleil le terme d’ "amour", à propos de l’abbé Pierre notamment. "Et puis quoi encore ?" ironises-tu plus loin non sans quelque mépris. Compte tenu des citations que je fais de ton bouquin, je serais curieux de te voir "réagir d’une manière détaillée " - et si possible non confuse - aux contradictions manifestes que tout cela implique. Explique-nous pourquoi ce serait ridicule et abusif d’évoquer l’amour à propos du Soleil quand on s’appelle Bernard, alors ce serait très pertinent quand on s’appelle Richard. Explique-nous aussi comment tu as pu tout à la fois "faire l’impasse sur des théories que (tu estimes) erronées" et t’attribuer (puisque tu ne les cites pas comme étant de Bernard) des formulations qui sont dans le droit fil de ces théories que tu contestes. Constat logique : La discrimination lucide et objective dont tu te targues a eu quelques ratés. D’autant que l’amour, selon tes dires, est un terme "encore plus fourre-tout et sujet à confusion que l’affectivité". Il est logique d’en conclure que ton insistance à l’utiliser malgré tout à propos du grand R et du Soleil dans ton bouquin mitterrandien constitue une sérieuse éclipse de ton orthodoxie de langage.
Mais tu as dû finir par t’apercevoir de cette "gaffe" hautement significative. Car dans tes écrits ultérieurs, la ribambelle de participes à propos des attentes du bébé solaire ne cesse de s’allonger en évitant désormais "le mot" : être accepté, reconnu, fêté, récompensé, applaudi, adulé, choyé... Mais plus ta ribambelle tourne et retourne autour du mot, plus l’absence du participe "aimé" devient aveuglante. Brillante stratégie langagière.
Dans tes messages à Cat, ne t’en déplaise, tu n’as jamais "soigneusement distingué" l’amour de l’affectivité. Tu l’as simplement distingué, grosse nuance, de la sensorialité. Cette "soigneuse distinction" implique logiquement que pour toi, l’affectivité n’est que sensorielle. Ce qui est faux, comme tu sembles pourtant l’admettre par ailleurs. A moins évidemment que tu n’aies voulu dire à Cat que toutes les formes d’amour non sensorielles (par exemple "l’amour exclusif et inconditionnel" attendu par ton "enfant-roi" solaire) sont dénuées de toute affectivité. Ce qui est faux également. Si un tel amour n’a aucune dimension affective, on se demande ce qui peut en avoir une. Nous nageons décidément en pleine logique.
Je m’en voudrais de ne pas relever une autre contradiction logique majeure (et ce n’est pas la seule) dans tes arguments anti-R affectif. Tu argumentes en effet autour de deux axes incompatibles : Primo, tu affirmes qu’il est vain de vouloir caser l’affectivité dans les attributions des groupes planétaires, pour la fondamentale raison que la structure abstraite profonde du RET, outil purement cognitif et noologique, ne le permet pas. Secundo, lorsque Cat suggère d’abandonner le terme "affectivité", tu n’es pas d’accord : on peut garder le terme, lui dis-tu, mais à condition de l’utiliser "d’une manière appropriée". Si l’on en croit ton dernier bouquin, cette utilisation appropriée consiste à souligner systématiquement l’identité "e" = affectivité, à l’exclusion de toute autre, et hors de ce "e" point d’affectif. Professer l’identité "e" = affectivité revient à supposer que pour toi, la structure profonde et abstraite du RET permet malgré tout, contrairement à ce que tu affirmes, de la caser quelque part. Tu te contredis donc toi-même. Si la structure profonde du RET interdit vraiment de caser l’affectivité où que ce soit, on ne voit pas pourquoi le "e" serait plus approprié que le "R".
Mais la structure profonde du RET semble avoir été en l’occurrence le cadet de tes soucis.Tu ne fondes l’association "e"-affectivité, jugée la plus appropriée, que sur les définitions du Larousse. Ce n’est pas bien rigoureux, étant donné qu’en l’occurrence le terme est aussi "fourre-tout et sujet à confusions", comme tu dis, que les mots proposés pour le définir. Et l’association n’est guère logique, vu que tu sembles reconnaître par ailleurs que l’affectivité n’est nullement réductible à des manifestations sensorielles et physiques. Négliger ainsi la structure profonde du RET au profit d’un simple jargonnage... N’est-ce pas une impardonnable entorse à l’axiomatique ? D’autant que tu ajoutes à l’imbroglio en usant (par exemple avec Cathy) d’un sens réduit au seul "e" (éprouver, ressentir, se laisser toucher) ce qui est un peu court, et insuffisant pour expliquer le fonctionnement de nos comportements affectifs ...tout en le qualifiant de "sens très large", sans doute parce que tu y annexes aussi les "instincts animaux". Un autre terme vraiment fourre-tout qui ne fait qu’ ajouter au confusionnisme, comme tu aurais dit à Patrick s’il l’avait employé. Ah, l’affectivité touchante et l’affectueux ressenti de la mante religieuse qui bouffe son mâle ! C’est encore mieux que les turpitudes des coucous gris. Eh bien, si c’est ça que tu appelles "utiliser le terme d’une manière appropriée"... Appropriée à quoi au juste ?
En ce qui me concerne, c’est en m’appuyant à la base sur l’équivalence fondamentale R = 1 que j’ai proposé l’hypothèse d’un R affectif/cognitif entièrement fondée sur les unités de sens implicites plus ou moins personnelles par lesquelles nous interprétons et connaissons le monde. Nulle entorse à l’axiomatique. Mais pourtant, tu affirmes que je n’ai pas expliqué en quoi la notion de "code préalable" pourrait avoir partie liée avec notre affectivité. Effectivement, si tu persistes à en avoir une conception "e", tu peux avoir du mal à saisir le rapport... Mais certains internautes sans a priori paraissent m’avoir mieux lu. Tu ne sais que me ressortir la formule "très-malin-très-astucieux-mais-pas-convaincant" que tu m’avais servie à propos de notre débat sur les Maisons AERA. Je ne nourris pas le fol espoir de te convaincre en particulier, j’essaie simplement d’être le plus clair et le plus pertinent possible. A chacun des internautes de se faire son opinion. Tu n’es pas l’arbitre unique et infaillible en matière de pertinence.
En tout cas, tu ne m’as pas bien compris quant à l’enrichissement de l’interprétation du groupe "R" par Bernard. Je ne parle pas de la période suivant la création de Dissonance. Je parle de la période antérieure. Que reste-t-il de l’interprétation actuelle du groupe pratiquée à ARIANA ou au COMAC si l’on enlève tous vos emprunts à Bernard, déduits logiquement de l’ "unité préalable" et que j’ai résumés dans le message précédent ? La version légèrement amaigrie d’avant 1986 : sociabilité, extraversion, diffusion de l’image.
Comme tu dis, "on n’est jamais assez rigoureux dans ses définitions". Pour "s’étonner" au sens strict du mot, il faut d’abord s’être "attendu" à quelque chose et réagir à l’ "inattendu" qui contredit cette attente. Le chercheur purement saturnien est censé ne pas avoir d’a priori, d’idée préconçue. Il s’interroge sur ce qui advient, il ne "s’étonne" pas. A la différence d’un pur mercurien, je le vois mal s’écarquiller, relever les sourcils et arrondir la bouche. Et le pur plutonien encore moins ! La seule planète pour laquelle la dynamique "t" peut être équivalente de "s’étonner" est celle dont le niveau-source est "R". En toute logique lexicale, en toute logique RET.
En ce qui concerne la passion, je reconnais que j’ai été imprécis. J’aurais dû éviter le terme trop vague "se passionner" qui n’implique en soi qu’une hausse d’excitabilité. J’aurais dû préciser le sens de "passion" dans le sens d’attachement exclusif et non circonstanciel. Il n’y a pas cette notion d’attachement pour la passion uranienne, il n’y a pas le côté non-circonstanciel et désintéressé dans la passion jupitérienne. Un jupitérien "r" n’est pas forcément passionné. Un gendarme seulement jupitérien qui dresse des procès-verbaux le fera sans doute avec un zèle professionnel qui peut lui valoir une promotion. Mais il ne le fera pas forcément avec passion, dans le sens que j’ai précisé. Avec une harmonie Jupiter-Soleil en revanche, la probabilité me semble augmenter : peut-être prendra-t-il davantage son travail "à coeur", avec davantage de conviction toute personnelle, et pas seulement pour monter en grade. Gardons-nous de confondre l’affectivité et la dynamique par laquelle elle s’exprime. Ce n’est pas parce que le Soleil exprime son affectivité sur un mode "r" que l’on doit poser l’équivalence r=affectivité. L’important est le niveau-source R, les unités de sens plus ou moins personnelles à partir desquelles on interprète le monde. Si Vénus est notoirement plus affectueuse que Mars, ce n’est pas grâce à la dynamique "e" commune aux deux astres, c’est du fait des codes sociaux engrammés par le R. Etre affectueux est la façon vénusienne d’exprimer l’affectivité : par une dynamique "e". L’implication extrême et inconditionnelle "r" est la façon solaire de l’exprimer : ainsi l’amour exclusif et absolu porté à l’enfant-roi que tu as évoqué.
Venons-en à bébé Mercure décochant un sourire même à un grossier masque de carton. Preuve selon toi irréfutable de sa non-affectivité, dans ton dernier bouquin. D’où il ressort que pour toi la véritable affectivité supposerait présents "un partenaire concret, une personne vivante" reconnus comme tels. C’est vite dit. Vénus elle-même n’ a pas forcément besoin d’un vis-à-vis humain en chair et en os : elle se pâme d’un parfum, s’attendrit d’une musique , rougit d’une simple idée qui lui vient. Il se trouve que son affectivité à elle se manifeste au niveau "e", mais que cette affectivité s’origine bien dans ses unités de sens personnelles "R". L’exemple de l’idée qui fait rougir résume bien mon propos. Ce qui l’émeut physiquement (e) ce n’est pas tant une présence palpable et humaine, c’est l’idée qu’elle s’en fait (R). Evidemment la présence réelle de l’être est désirée, niveau-but "e" oblige. Mais la réaction (ici exprimée sur le mode "e") se passe de la présence réelle, bien qu’elle soit indubitablement affective.
Revenons à Mercure. Le bébé humain, incapable au tout début de se raccrocher aux autres comme le bébé singe, use des sourires comme autant de "grappins" de communication déclenchés par un signe souriant analogue, d’où qu’il émane, être de chair ou masque. A son âge, il n’a pas encore appris à faire la distinction. De toute manière son besoin de grappins communicants est tel qu’il ne peut faire le difficile. Tout lui est bon, il décoche ses sourires au petit bonheur la chance. Ce besoin de se raccrocher aux autres, je dirai même à l’Autre, à l’Altérité avec un grand A, est sans doute socio-cognitif, mais tout autant affectif, comme dirait le vilain petit canard que j’ai évoqué la dernière fois. Il semblerait que le sourire, signe (R) de connivence et d’acceptation mutuelle, soit la transformation positive de ce qui était à l’origine de l’évolution une mimique d’inquiétude face au grand Inconnu. Pour le saturnien, l’Autre n’a pas de sens a priori : aucun signal de connivence, aucun repère préalable... la dynamique "t" peut générer ici l’inquiétude. Grâce au "passeport" humain initial du sourire-signe (R), Mercure développe une dynamique "t" d’ouverture à l’autre et à l’inconnu non plus inquiète, mais simplement curieuse et amicale a priori. Ne posons pas le "e" en condition sine qua non de l’affectivité. Ce n’est pas parce que l’ouverture éventuelle à l’autre n’a pas de finalité sensuelle et ne se résout pas en duo-duel avec un être précis (non-e) qu’elle ne peut être affective. Tu l’avais d’ailleurs pressenti dans ton manuel de 1987, évoquant l’ "affectivité fluctuante, difficilement saisissable" de Mercure. Ce n’est pas parce qu’elle est "difficilement saisissable" (s’exprimant dans la multiplicité "t") qu’elle est inexistante ! Nous reviendrons là-dessus, et sur d’autres choses, dans le second chapitre. A moins que tu n’aies vraiment trop marre de mes remarques "inutiles et stériles"... Faut être logique.
(à suivre)
par Vézien
Suite à mon intervention au sujet du "R affectif", Richard Pellard m’a adressé le 11 mars un message m’opposant maints contre-arguments auxquels je réponds par ailleurs.
Dès le lendemain, il a également jugé bon de communiquer à tous, outre le cours de Nicola sur le Logoscope, quelques précisions - supposées fracassantes - sur le cheminement de Bernard Blanchet et de votre serviteur. C’est évidemment son droit. C’est aussi mon droit d’y répondre.
Quand j’ai fait allusion à "l’interprétation conditionaliste orthodoxe actuelle", je n’ai pas du tout sous-entendu que nous serions, nous, des "conditionalistes non orthodoxes". Je sais bien que ça n’existe pas. Tous les conditionalistes ont forcément, comme le veut l’étymologie du mot "orthodoxie", une "opinion droite", une pensée correcte et conforme, ou alors ils s’excluent d’eux-mêmes du mouvement, c’est bien connu. Notre pensée étant devenue "conditionalistement incorrecte", nous ne saurions être conditionalistes, et contrairement à ce que Richard semble vouloir accréditer, nous ne cherchons à tromper personne par une fausse étiquette. Non, nous ne sommes pas des coucous qui maquillons nos oeufs pour mieux détruire la couvée conditionaliste. Nous ne nous posons pas comme conditionalistes, et depuis longtemps. Le texte de Bernard, sur lequel je reviendrai, cité par Richard et paru dans Dissonance à l’automne 1992, le prouve bien. Et nous avons souvent eu l’occasion de le repréciser depuis. Ce n’est pas, je pense, un scoop qui va faire frémir dans les chaumières...
Bien sûr, c’est à partir d’outils conditionalistes que nous avons développé nos recherches et réflexions . Mais ce n’est pas interdit a priori, à moins que cela n’ait changé depuis le n°18 des Cahiers Conditionalistes. Après tout, comme l’écrivait Nicola dans l’édito dudit numéro," Il n’est pas demandé aux amis du COMAC d’être des inconditionnels du conditionalisme." Alors, à fortiori, comment l’exiger de ceux qui sont considérés comme des "moins amis" ? Nicola poursuit : "Chacun fait ce que bon lui semble de ses lectures et connaissances. Il existe déjà des applications inattendues du RET aux astéroïdes... D’aucuns se réfèrent au RET, au Zodiaque, au SORI en conservant les maîtrises..." Sympathique, non ?
Je me suis même laissé dire à l’époque par Nicola que certains conditionalistes autres que Bernard et moi utilisaient des grilles de hiérarchisation à points, et que ça ne le dérangeait pas. Mais voilà : il faut croire que la nôtre était la seule à donner des résultats aussi "farfelus". Encore qu’il faille sérieusement relativiser l’adjectif : relire sur ce forum tous les débats que j’ai eus avec Richard à ce propos. Notons aussi que la vraie grille conditionaliste, garantie cent pour cent ordinale et donc "nettement plus précise", m’affublait encore voilà peu d’un "r" dominant et reléguait l’Uranus de Blanchet en dernière position, ce qui en toute lucidité est totalement aberrant.
En outre, là non plus, nous n’avons pas joué les coucous : nous n’avons jamais eu le dessein d’éliminer les essais de grille ordinale en imposant la nôtre. Cardinales et pondérales ont été concurremment utilisées depuis des années dans les Cahiers sans "diviser le mouvement" comme Nicola nous l’a reproché... Pendant longtemps, au début, Nicola fit même utiliser exclusivement, malgré des résultats plus que douteux, une grille Lejbowicz entièrement à points, incluant les aspects aux axes ainsi que maints coefficients arbitraires, et négligeant totalement la domitude. Jusqu’au jour où il ne jura plus que par l’ordinal garanti pur. Les années précédentes, sa grande rigueur devait regarder ailleurs.
Alors quoi, pourquoi notre exclusion sans appel ? Eh bien, toujours selon cet éditorial, jusqu’ici, même les combinateurs des systèmes les plus contradictoires n’avaient jamais osé "couper le cou à l’axiomatique, revenir à zéro" comme paraît-il Bernard le fit avec son "grand R affectif". Outre que l’atteinte mortelle à l’axiomatique est un grief dont l’absolu bien-fondé reste encore à démontrer dans ce cas précis, une telle affirmation ne dénote-t-elle pas un sens des intensités un tantinet perturbé ? Ainsi, actuellement, Patrick Le Guen peut impunément proposer, entre autres, dans un logiciel homologué conditionaliste, les interprétations des aspects à Lilith... c’est axiomatique en diable ! Et quand Richard, dans son manuel de 1987, attribua au grand E le mot-clé "activité" , nul ne songea à lui reprocher un terme largement aussi passe-partout qu’ "affectivité", et applicable à bien des astres. Je ne pense pas par ailleurs que cette attribution de l’ "activité" au seul groupe E découle si lumineusement de la structure de base du Logoscope. Mais que faisait le comité d’éthique du COMAC à l’époque ?
Toujours dans cet édito, en conclusion, Nicola, les bras grands ouverts à tous les astrologues non conditionalistes "conscients de (leurs) choix et de leurs conséquences", leur propose une "cessation d’hostilités, en attendant non pas des débats, mais des échanges". Richard suggère par ailleurs à mots à peine couverts que je cesse enfin de squatter ce forum et que l’AERA crée un site à elle où nous resterions entre nous. Il n’apprécie visiblement ni les débats ni les échanges que je lui propose. Je dois être sans doute, quant à mes choix, le plus inconscient de tous les astrologues qui viennent jargonner dans son nid douillet.
On remarquera au passage que Blanchet cesse d’être "talentueux" à partir du moment où il fait entendre sa "différence". D’où l’on conclut que pour le conditionalisme il n’est pas de talent possible en-dehors de l’orthodoxie. Très bien, je le note...
Bernard n’a pas "imposé", mais proposé cette interprétation du R dans sa dimension affective. Si Richard ou quelqu’un d’autre n’était pas d’accord, le courrier des lecteurs d’Astrologie Pratique n’était pas fait pour les chiens. De fait, c’est vrai, par la suite, Bernard n’en a ensuite débattu avec personne. Et surtout pas dans les Cahiers où l’on avait fait savoir d’entrée qu’il n’y avait pas matière à débat : l’assassinat de l’axiomatique était avéré, on n’allait pas laisser le criminel tenter de convaincre les abonnés du bien-fondé de cet horrible forfait, de ce sanglant torpillage. Je collaborais encore un peu aux Cahiers à cette époque. Complice du criminel, avocat du diable, malgré mes demandes réitérées, je ne pus obtenir le droit d’y défendre ce qui fut, d’emblée et sans rémission, considéré comme une assertion absolument indéfendable. Un point de vue sans doute excessif, comme le prouve le débat-échange que ce forum, treize ans après, a enfin permis de lancer.
Richard affirme ignorer encore aujourd’hui les raisons pour lesquelles j’ai décidé "de suivre (Bernard) dans cette exclusion". Dans la lettre qu’il m’adressa en septembre 1991, pourtant, il avait tout compris. Richard avait été nommé - quasiment à l’insu de son plein gré, à l’en croire - rédacteur en chef des Cahiers. Et c’est à partir du moment où Bernard prit connaissance de ce "titre ronflant" que, selon Richard, il aurait commencé à "s’exciter comme un pou" face à ce "pouvoir officiellement dénommé". Il ne pouvait dès lors que vouloir le "prendre d’assaut" ou en "dissider à tout prix". Et moi dans tout ça ? J’y arrive. Suite de la lumineuse analyse de notre expert politologue : " C’est la course au pouvoir nominal qui l’intéresse. Ne le quitte surtout pas d’une semelle : il ne sera peut-être pas trop ingrat dans la distribution des ersatz de miettes..." Je reste encore aujourd’hui confondu devant tant de clairvoyance psychologique et de tact humain à mon égard. J’en ai presque les larmes aux yeux tellement c’est beau... Quel grand affectif je fais !
Bernard n’a pas élaboré seul le "nouveau système de Maisons", Sylvie Beauget et Jacques Bordallo y ont aussi grandement contribué. La patiente élaboration-mise à l’épreuve dura quelques années. Certes, c’est à partir d’un outil conditionaliste, le SORI en l’occurrence, qu’ils ont travaillé et réfléchi. Mais que je sache, cette démarche n’est en soi nullement répréhensible : "Chacun fait ce que bon lui semble de ses lectures et connaissances", comme le concède libéralement Nicola dans l’édito sus-mentionné. En revanche, insinuer comme le fait Richard que le système ne fut inventé que "pour mieux se démarquer du Maître" est une interprétation personnelle (côté affectif de son R ?) passablement psy, légèrement subjective, et pour tout dire carrément malhonnête.
Contrairement à ce que Richard voudrait faire croire en escomptant une lecture trop rapide des propos de Bernard, nous aussi nous considérons que "Le thème ne parle pas que du Sujet". Ce que dit Bernard quand on le lit attentivement, c’est que par rapport à l’assertion "Le thème ne parle pas que du Sujet" (sur laquelle les deux camps sont d’accord), si les conditionalistes tiraient la conséquence logique de leur équivalence thème=conditionnement, ils devraient en conclure au contraire que le thème "ne peut parler que du Sujet et de ses conditionnements". Bernard met simplement le doigt sur une contradiction logique des postulats conditionalistes. Dans ce contexte, faire passer le membre de phrase "Le thème ne peut parler que du Sujet" pour une profession de foi de l’AERA est une malhonnêteté intellectuelle caractérisée. Une de plus. Et ce n’est pas fini...
Nous ne sommes pas conditionalistes, d’accord. Et tout d’abord parce nous estimons que le thème, du fait de ce genre de contradictions logiques que Bernard a exposées dans Dissonance, ne saurait être un conditionnement parmi d’autres au sens classique du terme. Mais Richard a un autre critère : avant tout, nous ne sommes pas conditionalistes parce que nous serions "incapable(s) de penser l’astrologie en-dehors du psy-du-Sujet". Affectivement, je le trouve assez méprisant de nous ravaler sans nuance au rang d’infirmes neuronaux incurables. Cognitivement, je peux facilement prouver que c’est faux. Il suffit de relire mes longs débats avec Richard sur ce forum à propos des Maisons et du SORI en interférence avec les planètes. Je suis parfaitement capable, et les autres membres de l’AERA aussi, d’envisager les éléments du thème sur un autre plan que celui du Sujet et de tenir un discours cohérent à leur propos.
Astuce de style retorse : Richard commence un paragraphe par "Comme je le disais..." Cela peut faire croire à l’internaute pressé lisant sans trop bien voir où sont tous les guillemets que les propos pertinents qui suivent aussitôt, où il estime que "tout est dit sur le fond", sont entièrement de lui, l’incomparable Richard. Alors qu’en fait tout le début est de moi, à savoir : "Vision plus objective, dans la limite de l’équipement conceptuel humain, pour les démarches cognitives. Vision plus subjective, à partir d’unités de sens plus "personnalisées", quand s’exprime l’affectivité".
Alors que je ne faisais ici que décrire noologiquement, et avec tout le recul nécessaire, la façon plausible dont peut fonctionner l’esprit à partir des "unités de sens" préalables du "grand R", Richard tire parti de mon discours objectivement neutre, et qu’il approuve sur le fond, pour flétrir ma prétendue prise de position personnelle radicalement pro-affective, se plaçant lui-même tout aussi radicalement dans le camp des pro-cognitifs. Encore un procédé malhonnête et intellectuellement absurde. Il suffirait donc d’ oser évoquer la structure abstraite qui pourrait sous-tendre (entre autres) l’affectivité pour être catalogué soi-même affectif subjectif ? A ce compte, l’ornithologue décryptant le comportement des coucous gris devrait être lui-même catalogué oiseau...
S’efforcer de préciser, dans un rigoureux respect de la structure profonde du RET, les mécanismes qui sous-tendraient la probable double casquette affective-cognitive du groupe R, ce serait donc régresser et réduire la consultation à un pur jargonnage psy-du-Sujet. Et si c’était exactement le contraire ? En s’efforçant de décrire au consultant le fonctionnement de sa grille "R" affective/ cognitive d’interprétation du monde, on lui permettrait sans doute de distancier, de relativiser ou de mieux doser un excès éventuel d’affectivité subjective dont il n’avait pas conscience, de gérer plus lucidement et plus objectivement sa relation au monde. Il comprendrait mieux que le monde extérieur n’est pas forcément conforme à l’image préconçue que l’on s’en fait, que le sens tout personnel qu’on donne aux événements n’est pas forcément le plus pertinent.
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Puisque Richard cite abondamment Nicola, je m’en voudrais d’être en reste. Ci-dessous, quelques extraits de "Pour une Astrologie moderne". Des citations précédées, en lettres capitales, de titres de mon cru (titres soulignant certains rapports avec notre présent débat) et que je livre à votre réflexion.
OBJECTIVITE IMPERSONNELLE :
"On oublie - est-ce un oubli ?- l’oeil derrière le télescope, l’homme derrière l’ordinateur. L’impersonnalité dite objective équivaut, en réalité, au plus grand parapluie qu’on ait jamais ouvert pour (...) se poser en vérité absolue."
CONNAISSANCE ASTROLOGIQUE NEE DE SUMERIENS AMOUREUX :
"Dans les origines de l’astrologie... l’amour avait sans doute la plus grande part."
"Les premiers amants du ciel se sont trouvés dans un état d’âme favorable à la perception d’affinités électives entre le ciel et les hommes."
"S’il y a un état à soupçonner, c’est celui d’une réceptivité affective, entre l’état d’amour et l’état mystique, qui permet ou facilite l’appréhension de liens réels sans les expliquer."
"(L’amour) n’a pas permis de comprendre exactement le sens et les limites de ces relations. Là n’était pas son rôle... Il revient à l’intelligence de retrouver les causes."
DERRIERE L’AFFECTIF COMME DERRIERE LE COGNITIF, DES FORMULES : "Outre les plans affectif, moteur, relationnel, les formules s’appliquent aux schèmes abstraits de la pensée."
TRONC COMMUN STRUCTURé AFFECTIF-COGNITIF : "Le plan sur lequel nous situons l’astrologie nous autorise à considérer le caractère et les comportements affectifs comme des systèmes de pensée embryonnaires..."
PENSEE MAGIQUE A PARTIR D’ UNITES "R" TRES PERSONNELLES : "Tendance à projeter dans le réel et l’irréel les sentiments, les états d’âme, les valeurs propres du sujet centré"
VERTUS DE CETTE "PENSEE" AFFECTIVE : "Seul son excès est condamnable." "Bien intégrée aux autres fonctions psychologiques, la tendance animiste a des vertus créatrices dont on ne saurait priver le genre humain."
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Evidemment, NIcola a écrit tout ceci en 1977. Richard, le "compagnon de route critique et exigeant" comme il se qualifie, n’était pas encore arrivé. Sans doute n’était-il pas encore temps de remettre les pendules du RET à l’heure du cognitivisme exclusif et sans nuance...
C’est vrai que l’affectivité n’existerait pas sans "l’humus de l’héritage terrestre", pour reprendre une expression de Richard. Et il est vrai aussi que cet humus est en soi un fatras non structuré. Ce n’est pas une raison pour qualifier cet humus non structuré d’affectif en lui-même, et déduire de sa non-structure l’inintégrabilité de l’affectif dans le RET. Il y a là encore une malhonnêteté intellectuelle, une sournoise torsion langagière. Car ce n’est pas l’humus-fatras qui est affectif par essence, il n’est que l’aliment du processus nous permettant d’ "engrammer" nos unités de sens plus ou moins personnelles. Ce qui est structuré en revanche, c’est la grille "R" d’unités de sens qui filtre cet humus, permettant conjointement, dans des proportions variables, les interprétations cognitives et affectives dudit fatras...
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Wow, déchaîné le Vez !
Quelques précisions et rectifications :
1) A propos des travaux et réflexions de Blanchet sur le "R" : je reconnais bien volontiers ce qu’ils me paraissent avoir de pertinent, et je récuse ce qu’ils me paraissent avoir de non-pertinent. A l’époque où j’ai écrit "Sous le ciel de Jarnac" (en 89), je ne m’étais encore pas rendu compte clairement de ce qu’ils avaient de non-pertinent, et, comme j’ai un côté boy-scout, je voulais citer de toutes façons un maximum de copains conditionalistes dans mon bouquin. D’où les contradictions que tu me reproches et que j’assume, tout en les critiquant moi-même rétrospectivement : depuis, j’ai approfondi mes réflexions. Il ne s’agit donc pas d’une "gaffe" ni d’une "brillante stratégie langagière" de ma part. Tu noteras quand même que dans la définition que je donne de la fonction solaire page 33, il n’est fait aucune référence à l’affectivité. Si j’avais écrit le bouquin deux ou trois ans plus tard, il y aurait eu moins de contradictions, parce que ma pensée avait entretemps évolué. Même chose en ce qui concerne, dans mon manuel de 1987 (écrit en 1985, c’est-à-dire deux ou trois ans avant que Bernard ne commence à affirmer que "R" = affectivité, soit dit en passant…), la phrase évoquant l’"affectivité fluctuante, difficilement saisissable" de Mercure. Mais ce qui est fait est fait... Une pensée qui se cherche ne peut faire l’économie des contradictions et des erreurs, dans la chronologie comme dans la simultanéité. La mienne se cherche toujours et il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis.
2) A propos de l’affectivité en général : tu ergotes. J’ai évoqué les divers sens du mot affectif et ses possibles différents domaines d’application. Il est si polysémique que les contradictions sont inévitables. Sauf si on l’utilise comparativement, comme le dit Nicola, et à ce moment, dans le R.E.T., il concerne plus le "e". Ce que je maintiens. Par contre, comme je l’ai dit dans un autre message, je reconnais volontiers que le vécu le plus fréquent (et non le seul et unique) du niveau "Sujet" prédispose à une suraffectivité… qui n’est nullement l’apanage du "R" donc, mais du Sujet. Je maintiens que vous (l’AERA) faites une confusion entre "R", affectivité et subjectivité.
3) "L’orthodoxie conditionaliste" : je n’ai pas l’esprit sectaire. Je ne me considère pas comme un "orthodoxe", et c’est par hétérodoxie relative mais déterminée que j’ai décidé de ne plus faire partie du COMAC depuis 1993, et je peux te dire que ce fut une rupture très, très dure. Comme je l’ai dit précédemment, en 88-89 mon opinion n’était pas encore faite à propos de l’interprétation "R"-affective de Bernard, qui s’avançait plus ou moins masquée… peut-être parce que non encore aboutie, je n’en sais rien. Quand il a imposé ouvertement (il a même utilisé le mot "provocation", ce qui en dit long sur son souci de collégialité et sur ses intentions) cette interprétation dans "Astrologie pratique", un magazine grand public, et celà sans en avoir discuté avec ses collègues conditionalistes, ce qui aurait été la moindre des choses dans ce cas de figure, j’ai commencé à comprendre qu’il se trompait sur ce plan-là et qu’en plus il se la jouait sérieusement "perso", ce qui n’est pas ma tasse de thé. Jean-Pierre Nicola, lui, l’a compris beaucoup plus vite. En 1990 (après une période de brouille entre lui et moi depuis 1986 pour cause de non-orthodoxie de ma part), nous nous sommes revus et réconciliés le temps des trois années suivantes (ce qui montre bien à quel point je tiens à ma liberté de pensée, quoi qu’il en coûte - et je signale qu’aujourd’hui, après toutes ces dures ruptures, nous sommes en profonde complicité intellectuelle sur une majorité de sujets… donc pas tous !). On a alors convenu que je m’occuperais de la rédaction des Cahiers Conditionalistes. C’est pendant cette rencontre chez lui que Nicola a décidé d’exclure Bernard du COMAC. Vu qu’il ne payait plus ses cotisations depuis trois ou quatre ans, il s’en était d’ailleurs lui-même exclu de fait. Mais passons… A l’époque, j’étais contre et je souhaitais que Bernard puisse exprimer son interprétation du "R" dans les Cahiers. Refus catégorique de Nicola. Pour une fois, je lui ai cédé. Rétrospectivement, j’ai probablement eu tort de le faire, mais voilà, c’est comme ça que ça c’est passé, et j’assume. Nicola refusant (sur ma proposition) de critiquer lui-même systématiquement l’interprétation de Bernard dans les Cahiers (il ne voulait pas en entendre parler), c’est moi qui m’en suis chargé avec mon article "L’R du cerveau" auquel je ne retire rien sur le fond si ce n’est sur la forme.
Cette mise au point étant faite, je trouve que tu franchis de dangereuses limites quand tu cites pour la défense de ta "cause" des textes extraits d’une correspondance privée. Même si je signe toujours des deux mains ce que je t’ai écrit en privé à l’époque (j’ai plein de défauts, mais je ne suis pas un hypocrite), je trouve le procédé pour le moins discutable… et périlleux. Je ne te dis pas tout ce que j’ai comme dynamite dans ma propre correspondance privée… mais jamais je ne me permettrais de le publier. Et je tiens à préciser pour quelles raisons je tiens à cette étanchéité de la frontière - que tu as violée - entre sphère publique et sphère privée. Dans l’optique qui est la mienne, quand on écrit en privé, on se permet de se "lâcher" (et même de se fâcher), de dévider ses états d’âme ; on n’a pas les mêmes codes de communication qu’en public, où selon moi il faut argumenter aussi logiquement que possible dans l’agora pour proposer ou convaincre. Je conviens que cette distinction privé-public peut favoriser le double langage, l’hypocrisie. J’accepte d’ailleurs ce genre d’hypocrisie comme une nécessité sans laquelle aucune vie sociale ne serait possible. Mais je ne la fais pas intégralement mienne : même si les modes de communication de la sphère privée et de la sphère publique sont fondamentalement différents, j’estime qu’ils doivent au fond refléter la même opinion fondamentale. D’où le fait que je ne renie rien, en public, de ce que je t’ai écrit en privé, même si en public j’aurais exprimé, différemment, exactement la même opinion. Mais ne recommence jamais, sinon je te vide du forum, ce qui serait vraiment dommage, car tu es un excellent contradicteur…
4) A propos de la liberté d’expression : si j’encourage les membres de l’AERA à créer leur propre site et forum sur internet, ce n’est certainement pas par intolérance, c’est parce que je m’étonne que celà n’aie pas encore été fait, d’une part, et que d’autre part je me ferais une joie d’y jouer le même rôle de trublion contradicteur casse-couilles que toi… En attendant, tu es toujours ici le bienvenu (sous conditions expressément formulées plus haut). Quand un débat est loyal et intéressant, je ne le refuse jamais.
5) Je ne m’adresse pas aux "internautes pressés". C’est pire : je ne VEUX PAS m’adresser à eux. Je vomis les surfeurs. Alors ne me fais pas chier en me rendant coupable d’"astuce de style retorse". Ceux qui suivent les débats - les sérieux - savent ce qui se passe, ce qui est dit et par qui. Les autres, qu’ils aillent cliquer ailleurs, le plus loin possible.
6) Tout ceci étant dit, ton "R" affectif EN SOI, tu peux te le garder et ce débat est (provisoirement) clos. D’ailleurs, je dois avouer que j’ai délibérément dramatisé mes réponses à Cat pour te faire réagir là-dessus. Si par contre tu reconnais que c’est la majorité (mais non la totalité) des vécus subjectifs (niveau "Sujet") qui incite à avoir une lecture plus affective que cognitive des proto-représentations "R" (et du reste aussi), on peut continuer. De toutes façons, le principal dans un débat public, c’est que tout ceux qui y participent activement ou passivement puissent se faire une opinion par eux-mêmes, non ?
7) Je suis peut-être intellectuellement malhonnête et absurde, comme tu le dis, mais c’est moi qui permets (euh, désolé Franck, sans toi, O immense et génial plus grand Webmaster à l’ouest du Pecos, rien ne serait possible… hugh !) que ce débat ait lieu en public. Alors rengaine ton pistolet à eau, rogntudjuuuuu…
8) Ce débat entre deux (entre autres) solaires ne témoigne à l’évidence pas, en ce qui concerne la fonction solaire, d’une indubitable affectivité. Poil à l’effectivité.
A+
par Vézien
Salut, Richard.
Coucou ! Me revoilou comme promis, m’obstinant à squatter ce forum de mes messages "inutiles et stériles" et de mes pinaillages à propos de tes réponses au "Retour du débat" sur le R affectif...
(RAPPEL IMPORTANT : au moment où j’ai rédigé le présent message, j’ai bien pris connaissance de ta réponse à mon message "Sociable et social ?", dans lequel le malentendu au sujet de ce fameux R affectif semble s’estomper. Tu m’y parais nettement plus conciliant par rapport à bon nombre de mes hypothèses. Des points de désaccord assez fondamentaux subsistent malgré tout : tes accusations de subjectivisme psy, ta confusion persistante entre sensibilité à l’Objet et objectivité, les arguments pas toujours purement logiques et cognitifs de Nicola... Je ne manquerai pas d’y répondre plus tard à tête reposée, ainsi qu’à ton message "Déchaîné le Vez" que je viens de découvrir. Mais pour l’instant, en priorité, je m’attache ici à continuer la chasse aux illogismes, inexactitudes et interprétations prétendument objectives mais passablement tendancieuses de ton message-réponse du 11 mars dernier.)
Je ne reviendrai pas sur l’inconséquence qui te fait sourire avec dédain de l’association amour-Soleil quand c’est le fait de Bernard, alors que tu en as usé constamment toi-même à propos du Soleil de Mitterrand : je me suis déjà longuement étendu là-dessus dans le message précédent.
Sans doute doit-on se défier du côté fourre-tout du terme "amour", mais il convient de noter malgré tout que la grande majorité de ses multiples acceptions courantes évoquent l’attachement, ou pour le moins le vif intérêt, ce qui est assez peu "Saturne-Pluton" et un peu plus "groupe R", tu en conviendras. On a sûrement chanté plus souvent "L’amour est un bouquet de violettes" que "L’amour est une pure et ineffable transcendance désincarnée"... D’ailleurs, puisque c’est ineffable, par étymologie, on ne peut pas plus le chanter que le dire et le définir... Je veux bien croire à la sincérité de tes mystiques, mais sur quel critère se basent-ils pour ranger leur "transcendance désincarnée" dans la catégorie "amour" ? Peut-être simplement parce que le terme a des connotations plus humainement positives que "détachement indifférent et impassible".
Il y a aussi bon nombre de mystiques qui ne sont pas "Saturne-Pluton". Par exemple ceux qui évoquent leur attachement indéfectible et absolu à la Divinité par l’expression "amour unitif". Le maintien du 1, ça pourrait concerner quelle fonction planétaire, à ton avis ?
A propos de mystique... C’est bien toi qui, pertinemment, dans ton manuel de 1987, as évoqué le terme de "foi" à propos du Soleil. D’ailleurs, selon le Robert, dans son sens élargi et non purement mystique, la foi serait "le fait de croire à un principe par une adhésion profonde de l’esprit et du coeur". Un principe s’exprimant par une implication, sur fond cognitivo-affectif... Voilà qui cadrerait assez bien avec notre petite pypofouthèse.
Ah, le problème des formulations mal-t-à propos... En dépit des "suées neuronales" que selon ton propre aveu le style parfois abscons de Nicola a pu te donner, il est tout excusé par ton exigence vigilante. Bernard un petit peu moins, apparemment. C’est sans doute à cause de son très mauvais fond. Quant aux autres internautes et à moi-même, nous n’avons qu’à bien nous tenir, si nous ne voulons pas nous faire taxer par tes soins, toutes les deux lignes, de cafouillage et de confusionnisme. L’ "émotivité" de Nicola ? Trop vague, mais on pardonne. L’ "affectivité" de Blanchet ? Très ambigu, mais le diabolique Bernard l’a fait exprès, cela va sans dire, et encore mieux en le (mé)disant. Et la "relativité", alors ? Le mot fut lancé par Max Planck en 1906 et adopté par Einstein, qui mit quinze ans à s’apercevoir que le terme était "malheureux" et source de "malentendus philosophiques", mais qu’il était trop tard pour le changer. Lui, tout compte fait, il aurait préféré "théorie des points de vue"... Il n’est peut-être pas trop tard pour rebaptiser le groupe R "groupe des points de vue personnels"... Une appellation parrainée par le grand R Einstein, ça aurait de la gueule, non ?
Mais trêve de boutades. En quoi l’ "émotivité" nicolaïenne serait-elle un mot aussi malheureux que ça ? On peut certes regretter l’imprécision du terme, mais il l’utilise de façon cohérente en référence au "haut niveau d’excitabilité nerveuse" qu’il attribue pavloviennement au R. Et chacun des trois astres du groupe a sa façon de "traiter" cette intensité maximale d’excitation, cette involontaire implication de départ. Je vais développer tout ça.
En préambule, pourrais-tu nous expliquer logiquement et avec rigueur pourquoi, selon toi, quand Vénus rit, c’est émotionnel et affectif (ton dernier bouquin, p.10) alors que lorsque Mercure se marre, c’est au contraire non-émotionnel et non-affectif (ton message du 11 mars) ? Le temps que tu réfléchisses, essayons donc de décrire comment chaque planète du groupe R résout par sa dynamique propre la commune implication de départ, qui sera une source d’autant plus "affective" que les unités de sens préalables concernées seront spécifiquement personnelles.
Le Soleil traite l’implication-source excessive par le canal du "r" : c’est le "contrôle de la surémotivité" dont parle Nicola. Cela peut parfois se traduire par une certaine "crispation". Et cette crispation éventuelle, cette polarisation de l’excitabilité sur un seul être, une seule idée, c’est beaucoup moins neutre affectivement qu’un simple maintien de point de vue.
Vénus traite une trop forte implication-source par le canal du "e" : décrispation relative de l’excitation par la présence de ce qui est souhaité, par le contact physique, par la réalisation du désir, éventuellement par une vive réaction d’éloignement de ce qui heurte, blesse ou déplaît.
Mercure traite l’implication-source par le canal du "t" : l’excès d’implication affective s’atomise et s’émiette éventuellement par l’humour, l’esquive, le persiflage, ou encore - suivez mon regard - par le tirage de langue aux photographes quand la pression médiatique se fait trop forte. Un tel tirage de langue mercurien n’est pas précisément un pur acte de curiosité socio-cognitive ! Ne me fais pas dire que le "t" serait affectif par essence, qu’humour, esquive, dérision, persiflage seraient affectifs en eux-mêmes... Mais ils sont bien ici des manifestations d’origine affective, dans la mesure où ils sont déclenchés à partir de la grille de lecture la plus personnelle de chacun et ne sauraient se manifester sans elle.
(Petite parenthèse à l’usage des bédéphiles avertis, tu en feras ce que tu voudras. Le dessinateur Goossens, grand "dérisionneur" s’il en est, Soleil-Taureau angulaire conjoint à Mercure-Gémeaux, mais Vénus faible, se dit "spécialisé dans les ambiances affectives"... Exemple entre mille : parmi ses cibles favorites, les enfants et les bébés. Des bébés battus, martyrisés, assassinés ou assassins, ou traités en bêtes d’élevage... "J’adore tourner les enfants en dérision, parce qu’ils sont un symbole d’amour forcé. Ceci dit, j’aime bien les enfants..." Et il précise : "J’aime bien détourner les symboles émotionnels...C’est ça, mes références : quand les gens bougent, tout à coup, autour de trucs très affectifs. Et surtout quand c’est très stable et que ça m’énerve ! Quand je sens s’installer un système sur ces valeurs bien stables.. En plus des thèmes classiques utilisés par tous les gens qui font de la dérision - qui sont des thèmes affectifs, ce qui prouve que les gens qui font de la dérision sont tous intéressés par l’affectif, mais ils en ont plus ou moins conscience -, en plus j’ai pris des thèmes très personnels. Je m’en rends compte parce que de plus en plus de gens me lâchent...")
Ton Mercure à toi se croit sans doute spirituel en ricanant sur le caractère "affectif-hé-hé-hé" que paraît-il j’attribuerais aux conclusions évidentes et à la quête de l’unité, donc à la dynamique "r". Tu as vraiment une grille de lecture très personnelle de mon hypothèse et de mes propos, et ça ne fait donc ricaner que toi. Ne m’oblige pas à rabâcher que l’éventuelle affectivité ne saurait se définir en profondeur par le simple constat de ses manifestations "r", "e" ou "t" (on DECRIT alors seulement ce qui se passe) mais en regardant du côté du niveau-source "R" et de ses unités de sens plus ou moins personnelles ( cela permet de COMPRENDRE ce qui se passe, de mieux cerner à partir de quoi, à partir de quelles unités de sens a priori l’éventuelle affectivité s’exprime). Je n’ai pas lu "Le mètre du monde" que tu me conseilles de lire pour redresser mon esprit tordu, mais je sais à peu près de quoi il est question. Et je me suis laissé dire que si cette quête de notre unité de longueur universelle avait une dimension cognitive indéniable, elle naquit aussi de l’a priori égalitariste de la Révolution française, sans lequel peut-être cette "quête d’unité de mesure-démesure" n’aurait pas eu lieu.
Tu espères nous clouer le bec avec ton argument incantatoire du "RET cognitif-noologique et non affectif-émotionnel", ce qui démontrerait sans contredit l’impossibilité de caser de l’affectivité dans quelque groupe planétaire que ce soit... et surtout pas dans le groupe R, bien sûr. Dans ce cas, il faudra que tu expliques logiquement comment tu parviens tout de même, page 73 de ton dernier bouquin, à désigner l’individu "petit e" comme un être "affectif, sensoriel". Sensoriel, je veux bien... mais affectif ? Tu ne devrais pas pouvoir l’écrire, puisque tu es censé déduire tout cela de la structure d’un RET "non affectif-émotionnel". Comme dirait Caliméro, dont le bec n’est pas encore cloué : "Pourquoi t’as le droit et pas nous ? C’est vraiment trop inzuste..."
N’es-tu pas "en profonde dissonance avec la logique du RET" en affirmant que l’individu marqué par ce groupe planétaire vit forcément "sa sexualité au grand jour" et développe forcément une vie affective "turbulente, explosive", pour ne reprendre que deux passages de ton très lyrique et très émotionnel portrait ? De plus, en le relisant, et en relisant ton bouquin, j’ai eu du mal à saisir en quoi tes descriptions et portraits se démarquaient fondamentalement du style "psy-du-Sujet" dont tu nous accuses d’être prisonniers, et que tu nous reproches sans arrêt comme un vice rédhibitoire. Détaille-nous très logiquement tout ça aussi.
J’ai noté l’incomparable richesse, chez l’homme, de sa dimension cognitive ET AUSSI l’incomparable richesse de sa dimension affective. A partir du constat de ce parallélisme, j’ai émis l’hypothèse d’une structure de base commune au cognitif et à l’affectif, à savoir les unités de sens engrammées par notre groupe R. Comme contre-argument, tu prétends que la seule différence "radicalement" humaine est la richesse de notre dimension cognitive, tandis que la dimension affective, elle, est partagée par tous les mammifères supérieurs. Certes, mais tu escamotes le fait que cette dimension affective, comme je l’ai soulignée, est notoirement plus sophistiquée chez l’humain, à moins de réduire abusivement l’affectivité à quelques sentiments de base et à quelques réactions instinctives. Certes, il est des grands singes capables de formes très frustes d’art ou d’humour, capables aussi de percevoir certaines intentions élémentaires de leur congénères. Il est également vrai que ces animaux ont aussi une vie sociale développée. Mais privés du surplus d’unités de sens infiniment variées que nous engrammons grâce à notre très riche langage et à nos socio-cultures diverses et complexes, les animaux ne sauraient développer qu’une "affectivité" rudimentaire par rapport à la nôtre. Je maintiens donc mon hypothèse initiale : un mécanisme commun à la base de l’affectif et du cognitif (chez l’homme comme chez les animaux), et toujours à partir d’ "empreintes" initiales stockées dans notre grille R, celle qui nous permet de constituer notre "modèle du monde" spécifique.
"En quoi un "code préalable" serait-il affectif ?" me mets-tu au défi de démontrer. Il aurait été plus précis et pertinent de demander "En quoi un "code préalable" PEUT-IL être aussi bien à la source du cognitif que de l’affectif ?". J’ai déjà eu l’occasion plusieurs fois de m’expliquer à ce sujet. Dans un autre message, tu sembles commencer à comprendre mon raisonnement, à défaut d’y adhérer pleinement. Je ne vais donc pas le rabâcher encore. Je vais cependant te rappeler à nouveau que celui qui tente de décrire le fonctionnement possible de l’esprit à partir des unités de sens du R n’en devient pas pour autant un "affectueux coucou psy", sous le seul prétexte qu’il évoque entre autres l’ "affectivité" à cette occasion. Ton extrapolation est tout à fait illogique et partiale.
Ton "ami" Einstein, à présent. Ne te méprends pas, je n’ai écrit "ami" que parce que tu l’as annexé comme allié objectif( ?) pour nous prouver de manière irréfutable( ?) le caractère absolument non affectif du R à quelque dose que ce soit... Sans doute parce qu’il était physicien. Cela dit, tu as peut-être une image un peu trop idéalisée des physiciens, qui sont aussi des êtres humains, et ne se coupent pas forcément à 100% de leur affectivité dans leurs travaux, si pertinents soient-ils. Et ton argumentation résumée me laisse rêveur : en gros, tu dis que le désaccord avec Bohr peut s’expliquer sans l’affectivité, vu que Einstein n’était pas affectif. C’est une affirmation purement tautologique qui ne fait que s’autojustifier et ne prouve rien du tout.
Einstein entendait ne fonctionner qu’à partir de lui-même, de ses propres références. Dans sa bio, De Closets note que c’était "un individualiste forcené ne se fiant, au moins en principe, à rien d’autre qu’à son propre jugement". Son investissement personnel dans l’ Objet "Physique" à partir de son seul propre jugement ne porte pas vraiment la marque de l’humble objectivité, de la prise en compte de l’Objet en soi, comme cela semble être le cas de Bohr. Selon ses propres dires, "Les concepts scientifiques sont des créations libres de l’esprit humain, ils ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur."
Mais quand le Sujet s’investit trop dans un Objet, quand par exemple le solaire Einstein prétend "solariser" a priori l’Univers, plus il risque de s’oublier lui-même en ne s’exprimant plus qu’à travers cet Objet marqué de son sceau : la démarche devient un parti-pris d’objectivité impersonnelle tendant à nier le caractère personnel de ces concepts, de ces "unités de sens" à partir desquelles et au nom desquelles s’est développée la quête. Mais chassez le personnel, il revient au galop : sous couleur d’impassible (et impossible ?) objectivité, c’est alors qu’on se crispe et qu’on risque de devenir humainement désagréable. Dans la bio, cette évocation d’Einstein jeune étudiant en témoigne assez bien : "La raison en vient à jouer le rôle de caution suprême, comme l’honneur ou la foi religieuse dans d’autres systèmes. L’inconvénient d’une telle attitude, c’est qu’elle pousse à la raideur et interdit les accommodements (...) Car la raison a raison. Rien n’est si difficile que de la remettre en cause, d’en mesurer les limites, les ambiguïtés, lorsque, quittant la vérité scientifique, elle doit se confronter à la réalité humaine. Le jeune homme, enivré de sa découverte, ne voit pas à quel point ses raisonnements sont marqués par sa propre subjectivité. Il ne perçoit pas la part affective et symbolique, irrationnelle pour tout dire, des rapports humains... Sorte (...) d’égotisme satisfait qui peut le rendre insupportable."
Toujours à propos d’Einstein, dans Astrologos, tu as écrit que "les solaires aiment bien se faire remarquer" , et ici tu écris qu’Einstein était avant tout "spectaculaire". Quel astro-psy pénétrant tu fais ! Bon sang, mais c’est bien sûr : il n’a conçu ses théories que pour se faire applaudir par le monde entier dans son Relativity Show, costumé en désopilant clown ébouriffé fagoté comme l’as de pique... En fait, il avait un absolu dédain des apparences, et mit un temps fou à se rendre compte qu’il était devenu malgré lui un personnage public. Même si le niveau R est parfois celui des clichés (voire des clichés photographiques), il faut se défier des clichés sur le niveau R !
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Eh bien, garde ton "R" affectif, puisque tu l’aimes tant que ça. Je recommencerai éventuellement à te répondre (sur d’autres sujets) quand tu changeras de ton. J’en ai ras-le-bol de tes sarcasmes de petit roquet.
PS : Goossens (16/05/1954 à 4h00 TU à Salon-de-Provence) le tortureur de bébés a AUSSI une conjonction Lune-Saturne en Scorpion angulaire au DS.
A+
par Vézien
Résumer tout mon message à des sarcasmes est abusif, tout internaute objectif te le dira. Mais c’est bien commode pour esquiver (une fois de plus) des réponses détaillées et argumentées à un exposé détaillé et argumenté.
Bonjour l’ouverture du débat !
Si j’attendais pour ma part que tu cesses d’être aussi méprisant avec certains de tes contradicteurs, je ne risquerais pas d’intervenir de sitôt. Mais ça te ferait sans doute trop plaisir.
PS- Je ne vois pas en quoi "tourner en dérision les symboles d’amour forcé" comme le fait Goossens de son propre aveu, serait prioritairement à mettre en relation avec sa conjonction Lune-Saturne angulaire , plutôt qu’avec sa conjonction dissonante Soleil-Mercure, angulaire elle aussi. A moins peut-être que Lune = bébé et que Saturne = torture ... Tu te crois chez Hadès ?
Wow, resplendissant, le Erpé ! Franc, tolérant, collégial, fraternel, logique, objectif, ennemi du superficiel... Peut-être y a-t-il chez toi "plein de défauts", mais on se demande s’il te reste de la place pour les ranger ! Enfin, malgré tout, le "Vez déchaîné" va essayer de répondre de son mieux à tes huit paragraphes.
1) Comme justification des extraits blanchetto-affectifs qu’on trouve dans ton livre sur Mitterrand, tu m’affirmes à présent qu’à l’époque, tu ne t’étais pas encore clairement rendu compte de leur non-pertinence. Pourquoi dans ce cas m’avoir toujours affirmé avoir pris grand soin d’ en expurger ton texte ? Si tu n’avais pas encore d’idées claires quant à leur non-pertinence, tu n’avais aucune raison objective de vouloir expurger...
Comme deux justifications valent mieux qu’une, voilà que tu me ressors aussi l’argument du trop brave boy-scout qui fait sa B.A. en citant un maximum de copains. J’ai reconnu volontiers que tu nous avais généreusement cités, Bernard et moi. Mais les passages blanchetto-affectifs qui ont échappé à ta vigilance, eux, ne sont nullement présentés comme des citations de quelque copain que ce soit.
C’est vrai qu’à la p.33 , dans tes mots-clés solaires, il n’est fait aucune référence à l’affectivité, excepté peut-être le mot "foi". La foi, cette "adhésion profonde de l’esprit et du COEUR", comme dit le Robert... Mais on notera aussi qu’à la p.141 de "L’Homme Astrologique" de Blanchet, parmi les nombreux mots-clés solaires, il n’est fait non plus aucune référence directe à l’affectivité, excepté le fameux mot "amour". Et encore n’est-il présenté qu’en exemple parmi d’autres possibilités de relations absolues.
Mis à part ces mots "amour" et "aimé", avec lesquels malgré tes dénégations tu continues à jouer à cache-cache (je me demande si on peut "choyer" ou "aduler" sans aimer ?), tu persistes, dans ton dernier bouquin et ton second manuel, à reprendre presque mot pour mot de nombreuses assertions plutôt psy-sujet de Bernard sur le groupe R. Voir mes citations dans le message initial de ce débat... Dois-je en conclure que tu ne t’es toujours pas clairement rendu compte de leur non-pertinence ?
Et que conclure de la fin de ton paragraphe ? Qu’on ne doit plus dire simplement : "Tout le monde peut se tromper", mais bien mieux : "Une pensée qui se cherche ne peut faire l’économie des contradictions et des erreurs, dans la chronologie comme dans la simultanéité". Ce qui en jette un sacré jus et montre à l’évidence que tu n’es pas un imbécile, et que tu as même de l’instruction.
2) Allons bon... Après m’avoir reproché de ne pas répondre d’une manière systématique et détaillée, voilà que tu me reproches à nouveau d’ergoter. Faudrait savoir ce que tu veux. Tu préférerais que je surfe d’un oeil distrait sur tes arguments, et que j’aille papillonner ailleurs pour te foutre la paix ? C’est toi qui as commencé, avec tes "soigneuses distinctions" et autres définitions "appropriées" et "comparatives" contradictoirement mêlées à d’autres définitions à géométrie variable. Et qui donc m’a asticoté sur mon emploi des mots "s’étonner" ou "passion" ? Si je ne réponds pas, c’est une coupable esquive. Si je réponds, c’est de l’ergotage. Quel dilemme !
Selon l’axiomatique, on ne pourrait donc pas caser préférentiellement l’affectivité dans tel ou tel groupe planétaire. Mais ça ne nous empêche pas d’essayer, chacun de notre côté. C’est sûr, si l’on considère l’affectivité (émotions, sentiments, passions) comme une simple affaire de turbulence sensorielle, comparativement, le choix du "e" s’impose. Mais si l’on considère l’affectivité (émotions, sentiments, passions) en rapport avec les unités de sens préalables qui déterminent notre vision du monde, comparativement, c’est le "R" qui l’emporte. On peut en discuter, certes. Il me semble cependant que pour la compréhension profonde du phénomène, l’un des deux choix soit un peu moins partiel et superficiel que l’autre.
Quant au petit jeu des confusions et interférences entre "R", "Sujet", "subjectif", et autre "affectif", si tu veux bien, on en parlera plus en détail dans ma réponse ultérieure à ton message "Asocial mais sociable" du 18 mars. Une remarque en passant, tout de même. Comment se fait-il que dans ton manuel de 1993, p.109, tu classes le référentiel "subjectif" dans la colonne R, et le référentiel "objectif" dans la colonne E ? Cela peut paraître en contradiction avec ton assertion (d’ailleurs pertinente) selon laquelle aucun niveau du RET n’a de référentiel SORI exclusif et privilégié...
3) Ta rupture d’avec le COMAC : il faut donc croire qu’en 1993 survint entre toi et Nicola une divergence objective qui la rendit inévitable. Pour que tu aies décidé cette rupture même si ce fut très dur pour toi, cette divergence devait concerner un point de doctrine qui te tenait rudement à coeur. J’aimerais bien le connaître. Qu’est-ce que je suis curieux... Mais tu vas sûrement me dire que c’est du domaine de ton nid privé et que ça ne regarde pas les vilains coucous ! En tout cas, maintenant, tu ne risques pas de rompre d’avec l’ARIANA, il faut voir le bon côté des choses.
Pour ma part, je dirais que Bernard a exposé comme elle lui venait, plutôt qu’ "imposé" son interprétation du "R". Quant à ton interprétation du terme "provocation", que Bernard lui-même avait pris soin - nuance importante - de mettre entre guillemets, elle est peut-être un rien abusive. Ce n’est pas parce qu’il a émis une proposition à première vue fort déconcertante (et les guillemets prouvent qu’il en avait conscience) qu’il l’a forcément fait pour le vain plaisir de choquer et dans le but de faire mousser sa petite personne. N’oublions pas que Bernard est un cas exemplaire d’intuitif "grand T" et qu’il ne saurait fonctionner et produire qu’à partir de l’ailleurs, du "décalé" et de l’inattendu. Je veux bien reconnaître qu’au plan humain il ne se comporte pas toujours très collégialement, mais cela n’a rien à voir avec l’ éventuelle validité ou invalidité de ses intuitions.
Personnellement, tu souhaitais donc (toujours ton légendaire côté boy-scout, je présume) que Bernard puisse s’exprimer dans les Cahiers au sujet de son R affectif. Avec le recul, tu reconnais avoir "probablement eu tort" d’obtempérer malgré tout au veto absolu de maître Nicola. J’en prends acte, mais tu l’as fait avec tellement de zèle que personne à l’époque (et surtout pas moi) n’aurait pu soupçonner la moindre velléité de la tolérante ouverture dont tu te targues. Qu’est-ce que ça a dû être dur pour toi de la refouler à ce point ! Même moi, cotisant fidèle et collaborateur assidu des Cahiers depuis leur naissance, me suis vu dénier tout droit de faire la plus petite allusion favorable aux thèses de Bernard sous quelque forme que ce soit...
Mea maxima culpa : je reconnais que d’un point de vue éthique et humain, je n’aurais pas dû aller jusqu’à citer ta correspondance privée. Mais aussi, quelle idée as-tu eu, alors que rien ne t’y obligeait, d’affirmer benoîtement sur ce forum public que tu ignorais pourquoi j’avais suivi Bernard ? Puisqu’en réalité tu avais depuis des années ton idée très personnelle là-dessus, tu aurais pu avoir le courage de l’exposer franchement. Car tu ne te gênes guère à l’occasion, sur ce forum, pour dire tout cru ce que tu penses de tes contradicteurs, et d’une façon largement aussi désobligeante et méprisante que dans la lettre malencontreusement citée. La différence entre ton style privé et ton style public n’est pas toujours évidente, malgré ce que prétend ta docte leçon de communication...
Quoi qu’il en soit, tu assumes donc pleinement ton interprétation de jadis : tout ceci ne serait qu’une affaire de quête de pouvoir ou de contre-pouvoir, et je n’ai pu suivre Bernard que pour en avoir ma modeste part. Mais si c’était vraiment le pouvoir et ses avantages annexes qui m’avaient motivé, n’aurait-il pas été plus gratifiant pour moi de rester dans le giron du puissant COMAC et dans la prestigieuse estime de son président et de son rédac’chef, plutôt que de m’acoquiner aventureusement avec une association exempte en son sein de tout pouvoir officiellement dénommé ?
Il y a vraiment des moments où tu fais une confiance trop aveugle à l’ objectivité garantie pure de ta grille "R" cognitive. L’idée ne t’a jamais effleuré que d’autres que toi pouvaient fermement tenir avant tout, quoi qu’il leur en coûte, à leur liberté de pensée ? Mais eux, me diras-tu, c’est simplement parce qu’ils "se la jouent perso"... Ben voyons !
4) A propos du site Internet que nous devrions créer... Ta suggestion ne serait donc pas motivée par un quelconque refus intolérant de me laisser exprimer nos idées sur ce forum. J’aurais dû m’en douter : comme toujours, tu ne peux qu’être bien au-dessus d’une telle mesquinerie. D’ailleurs, ne m’assures-tu pas que je suis toujours le bienvenu si le débat reste loyal et intéressant ? Mais la tentation d’éviction a dû tout de même te titiller. Quand tu as suggéré dans ton message à Cathy que nous devrions créer notre site, ton seul argument exprimé était bien clair : "On ne va pas ici leur servir de caisse de résonance." Pourquoi ça ? Tu craindrais si fort que nos raisonnements bancals résonnent trop et puissent malgré tout susciter quelques échos favorables ? Aucune crainte à avoir de ce côté-là : avec ta logique objective imparable et irréfutable, tu auras tôt fait de renvoyer nos ridicules pypofouthèses au néant. Et tu pourras me remercier : en venant te casser les couilles à domicile et en m’exposant ainsi au redoutable laser de tes critiques, je te dispense d’aller faire des heures supplémentaires sur un autre site. C’est pas sympa ?
5) Re-mea culpa : ce que je prenais pour des astuces retorses (comme si un brave boy-scout en était capable !) ne sont que des négligences de style ou des grosses étourderies. Celle concernant la citation de Bernard est particulièrement carabinée. Cette citation était censée prouver qu’à l’AERA nous pensions (ce qui est faux) que le thème ne pouvait parler que du Sujet. Alors qu’elle mettait seulement le doigt sur une contradiction conditionaliste. Tu aurais dû surfer moins vite dessus avant de nous la livrer, si tu veux mon avis.
6) Donc, si je comprends bien, en fait, depuis quasiment treize ans, tu appelais en vain de tous tes voeux un débat avec moi au sujet du "R" affectif... Je ne m’en étais pas vraiment aperçu à l’époque. Ainsi, toutes tes fins de non-recevoir catégoriques, les récentes comme les anciennes, n’étaient selon ton propre aveu que de subtiles manoeuvres pour me pousser au contraire à réagir. Tellement subtiles que ça frise l’ultra-paradoxe, comme on dit du côté de chez vous... A peine suis-je intervenu sur ce forum pour te répondre que tu t’es empressé (auprès de Cathy, pas de moi) de déclarer le débat "inutile et stérile" sous prétexte que tout avait déjà été dit clairement de part et d’autre. Si l’on suit ta logique très particulière, cela veut-il dire qu’en réalité tu souhaitais ardemment qu’il se poursuive ? Merci de fournir un bon décodeur... Ah, tiens, on dirait que tu essaies. Voyons ça.
Le débat serait donc clos seulement si je considérais un "R" affectif EN SOI. Ce n’est pas le cas : j’ai précisé que pour moi l’affectivité du "R" était simplement sa façon à lui de vivre une éventuelle subjectivité, et non une qualité permanente. Je reconnais que l’affectivité a forcément une dimension subjective. Mais la subjectivité interférant avec d’autres groupes planétaires a-t-elle forcément toujours une résultante affective ? A mon avis, ça se discute, et nous en reparlerons sans doute dans un prochain message. Identifier ainsi étroitement "affectivité" et "subjectivité" est peut-être abusif. Puisque pour ta part c’est le groupe "e" qui a la dimension affective la plus nette (tu n’emploies le terme "affectif" qu’à son propos), cela voudrait logiquement dire que pour toi, c’est comparativement le groupe le plus "subjectif"... Comment déduis-tu ça à partir de la structure abstraite du RET ?
Et que veut dire "avoir une lecture des proto-représentations" ? Sauf erreur, ce ne sont pas elles qui sont lues et interprétées. Ce sont elles qui nous servent à interpréter le monde. On ne lit pas les lunettes, on lit à travers des lunettes. Petite nuance.
7) Je n’ai pas écrit que tu étais par nature intellectuellement malhonnête et absurde. Ce sont tes arguments qui le sont parfois, ce qui n’est pas tout à fait équivalent. Quand on débat en public, il me semble qu’il est normal de décortiquer la logique des arguments du contradicteur et d’en souligner les failles éventuelles. Pour ta part, tu ne t’en prives guère avec quiconque, et surtout pas avec moi. C’est ton droit le plus strict. Mais si tu tirais prétexte de ton statut d’organisateur du débat pour dénier le même droit à ton interlocuteur, le débat serait biaisé d’avance et deviendrait impossible...
8) Tu as raison : si l’on considère que l’affectif se limite aux tendres roucoulades et autres gouzi-gouzis, on ne peut évidemment pas dire que notre match inter-solaire brille par son affectivité. Mais n’y a-t-il pas en arrière-plan (je parle autant pour toi que pour moi) quelques unités de sens très personnelles qui ont pu par moments infléchir quelque peu le cours du débat ? Tu vas sans doute me répondre que cette remarque ne saurait te concerner, vu que toi, tu mènes toujours tes débats exclusivement à partir d’unités de sens 100 % objectives. Même si c’est louable et souhaitable dans l’absolu, n’est-ce pas là faire preuve d’un chouïa de présomption, ô resplendissant Erpé ?
par Vézien
Salut, Richard.
Bébé Mercure décoche un sourire même à un grossier masque de carton. Preuve selon toi irréfutable de sa non-affectivité, dans ton dernier bouquin. D’où il ressort que pour toi la véritable affectivité supposerait présents "un partenaire concret, une personne vivante" reconnus comme tels. A mon avis, c’est vite dit. Vénus elle-même n’ a pas forcément besoin d’un vis-à-vis humain en chair et en os : elle se pâme d’un parfum, s’attendrit d’une musique , rougit d’une simple idée qui lui vient. Il se trouve que son affectivité à elle se manifeste au niveau "e", mais que cette affectivité s’origine bien dans ses unités de sens personnelles "R". L’exemple de l’idée qui fait rougir résume bien mon propos. Ce qui l’émeut physiquement (e) ce n’est pas tant une présence palpable et humaine, c’est l’idée qu’elle s’en fait (R). Evidemment la présence réelle de l’être est désirée, niveau-but "e" oblige. Mais la réaction (ici exprimée sur le mode "e") se passe de la présence réelle, bien qu’elle soit indubitablement affective.
Peux-tu me confirmer que pour toi l’affectivité impliquerait toujours "un partenaire concret, une personne vivante" objectivement présente ?
S’efforcer de préciser, dans un rigoureux respect de la structure profonde du RET, les mécanismes qui sous-tendraient la probable double casquette affective-cognitive du groupe R, ce serait donc régresser et réduire la consultation à un pur jargonnage psy-du-Sujet. Et si c’était exactement le contraire ? En s’efforçant de décrire au consultant le fonctionnement de sa grille "R" affective/ cognitive d’interprétation du monde, on lui permettrait sans doute de distancier, de relativiser ou de mieux doser un excès éventuel d’affectivité subjective dont il n’avait pas conscience, de gérer plus lucidement et plus objectivement sa relation au monde. Il comprendrait mieux que le monde extérieur n’est pas forcément conforme à l’image préconçue que l’on s’en fait, que le sens tout personnel qu’on donne aux événements n’est pas forcément le plus pertinent. Tu reconnais toi-même que la subjectivité-affectivité est de loin le vécu le plus fréquent du groupe R. En faire prendre conscience au consultant et lui permettre ainsi de pouvoir relativiser ces mécanismes, en quoi serait-ce contraire à l’éthique ?
par Richard
Salut Jean-Pierre,
1) Je ne passe pas mon temps à relire les bouquins que j’ai écrits, et ma mémoire n’est pas toujours bonne, comme celle de tout un chacun. Grâce ( ???) à toi, j’ai relu ce bouquin. Dans icelui j’ai merdé (concernant le "R" = affectif) sur les sujets que tu évoques, je m’en suis rendu compte en le relisant récemment suite à tes souvenances interressées, et j’en ai rendu compte.
2) C’est moi qui, dans ce débat, qui ai mis en avant la polysémie du terme "affectivité". J’en ai délibérément (et malicieusement) usé, abusé et utilisé les multiples sens (comme tout le monde dans ce débat) pour argumenter contradictoirement.
3) Faire prendre conscience à un consultant du caractère éminement subjectif de ses proto-réprésentations est évidemment un acte utile. Cela ne change rien au fait que ses proto-réprésentations soient basiquement cognitives, et que sur ces structures cognitives se greffent des boutures affectives. Se représenter quelque chose, c’est donner un sens, et pas "affectiver", être dans le registre du ressenti.
4) Je re-cite ce paragraphe consacré à la première année de la vie : "nous n’avons pas à apprendre à coordonner les différentes données de nos sens pour en extraire, comme par miracle, des objets. Dès le départ, le monde perceptif est organisé, et ce, parce qu’il renvoie à des représentations abstraites qui sont originaires. Elles fournissent en quelque sorte des schèmes qui permettent d’établir des correspondances entre les stimuli". Les dernières expériences effectuées sur les bébés confirment la perception globale de l’enfant de moins d’un mois (stade lunaire). Ensuite, le bébé structure progressivement sa vision et perception du monde à partir de "représentations abstraites qui sont originaires". Les mots utilisés ne font strictement aucune référence à l’affectivité. La formulation évoque très précisément le "R extensif" : des modèles innés, préétablis permettant de se représenter le monde : "De l’espace aux objets, le bébé semble équipé d’un riche modèle du monde". Une "représentation abstraite", ce n’est pas affectif. Point-barre.
5) Tout ceci étant dit, O Grand Mufti Solaire Sans Contradictions, je retiens que de nos fructueux débats, qu’il vaut peut-être mieux affecter le concept d’"affectivité" à la manière la plus fréquente de vivre le référentiel "Sujet"… ce qui renvoie non pas au R.E.T., mais à au S.O.R.I. et à la théorie des Ages (plus ont est vieux, moins on est affectif). De ce point de vue, je maintiens que l’affectivité - telle que toi-même tu l’entends - dépendrait davantage d’une overdose de jeunesse du "Sujet". Mais par ailleurs, je pense qu’il y aurait lieu de qualifier le "e" en tant que "sensorialité émotionnellement réagissante" plutôt qu’"affectif", un terme qui, pris isolément, est décidément trop polysémique… cette "sensorialité émotionnellement réagissante" ayant un retentissement sur l’affectivité générale.
En simplifiant : la théorie des âges témoigne du rétrécissement progessif de l’affectivivité inhérente à l’espèce humaine, et le R.E.T. du maintien des structures cognitives. On peut ainsi, par exemple, parler du vécu affectif de la fonction jupitérienne ou de la fonction saturnienne. Tout le monde veut être aimé, et les enfants encore plus que les adultes. C’est un effet de l’âge, pas du R.E.T. L’existence de l’affectivité intériorisée et tourmentée des adolescents ne fait aucun doute, non ?
6) Privé-Public : tes rancœurs et tes radotages sur des bisbilles du passé n’intéressent personne. Ne recommence jamais, c’est tout, et je me fous de tes justifications.
7) Je te donne la parole et tu as le droit de me critiquer en public, et très durement, chacun en conviendra. Je constate que tu continues néanmoins dans ton registre de petit roquet sournoisement agressif, insultant et hargneux. Tu n’as pas compris le sens de mon dernier message. Tu vas le comprendre maintenant : je ne te répondrai plus tant que tu ne changeras pas de ton. Si ton prochain message est toujours aussi agressif, insultant et hargneux, il sera purement et simplement censuré, quelle que soit la qualité de tes arguments.
A-
par Cat
Bonjour A tous
Bonjour Richard
Pour la fumeuse affectivité de R, je me suis faite mon idée qui d’ailleurs rejoint la tienne.
Ma porqué rester coincé au niveau Sujet ?
N’est ce qu’un conditionnement culturel ?
Un manque de confiance en soi va limiter les possibles ?
Un manque d’amour en somme ?
Je te laisse me repondre
Merci d’av
cat
par Richard
Salut Cat,
Pourquoi rester coincé au niveau Sujet ? Parce que c’est le plus facile, tout simplement. Se décentrer, se mettre aussi totalement que possible à la place de l’Autre, essayer de voir le réel du point de vue de l’Autre demande de faire un difficile effort auquel bien peu d’individus consentent. N’est ce qu’un conditionnement culturel ? Oui et non. Oui, dans la mesure ou une socioculture favorise et valorise les comportements subjectivistes. Les sociocultures modernes occidentales post-religieuses, par exemple, favorisent et valorisent les comportements subjectivistes-individualistes-hédonistes : culte du moi-je, de "l’épanouissement personnel" au détriment des solidarités collectives. Je ne juge pas, je constate. Est-ce un bien, est-ce un mal que cette inflation de "Sujet" ? D’un côté, cela permet théoriquement à l’individu d’advenir pleinement à lui-même, de s’individualiser réellement, d’exprimer pleinement ses choix personnels, d’acquérir une autonomie de jugement et de conscience et, vue d’un point de vue astrologique, d’exprimer pleinement les potentiels de son Thème natal. C’est un "bien" que ne permettent pas les sociocultures de type tribal structurées par des religiosités primitives, dans lesquelles la notion d’individu, de "Sujet" est très relative, quand elle n’est pas tout simplement inexistante. Ce type de socioculture est plus "Intégration" que "Sujet", mais il s’agit d’une Intégration primaire. Les relations S.O.R.I. étant circulaires (ou plus exactement spiraloïdes), cette Intégration primaire devait nécessairement donner naissance à un "Sujet" plus sophistiqué, proclamant ses droits contre les devoirs des solidarités collectives. Et il est vrai que si la tribu est plus confortable, sécurisante, solidaire, elle est aussi plus aliénante pour l’expression des singularités individuelles. C’est là qu’on en arrive au "mal" de l’excès de "Sujet" des sociocultures occidentales post-religieuses : comme chante Souchon, c’est "l’ultra-moderne solitude" : des millions de "Sujets" livrés à aux mêmes, douloureusement libres de leurs désirs, cherchant éperdument à se recréer de nouvelles tribus pour conjurer leur isolement. Dans les sociétés tribales à religiosité primitive, personne n’est le centre du monde. Dans les sociétés occidentales post-religieuses, chacun est un centre du monde. Pour occuper ce centre sans verser dans le narcissisme subjectiviste du "Sujet" désirant, il faut une certaine force d’âme, un certain degré d’évolution que bien peu d’êtres possèdent. D’où le terrible individualisme moutonnier de ces sociétés. Le "Sujet" moderne se construit par rejet de l’Intégration primitive et, privé de perspectives spirituelles, s’épuise (se dés-Intègre) dans la satisfaction de ses désirs consuméristes.
D’un autre côté, ce blocage au niveau "Sujet" n’est pas uniquement socioculturel : c’est la pente naturelle. Il est plus facile de rester en enfance que de devenir adulte. Il faut se faire violence pour s’arracher à soi-même, quitter son pas-de-porte pour regarder le réel sous un autre angle que le sien propre. Il faut se faire violence pour s’arracher à ses premiers conditionnements (qu’ils soient individualistes ou collectivistes). Il faut se faire violence pour passer du petit "moi" au grand "Soi". Il faut en percevoir l’intérêt spirituel. C’est rare…
Serait-ce comme tu le proposes un "manque de confiance en soi limitant les possibles" ou un "manque d’amour en somme" ? Je ne sais pas. J’aurais plutôt tendance à y voir la peur de l’inconnu, et cette peur limite nécessairement le champ des possibles, puisque l’inconnu est le lieu de tous les possibles. On sait ce qu’on quitte, on ne sait pas ce qu’on va trouver si on le quitte. De ce point de vue, ce serait donc plutôt un manque de confiance en ce qui est au-delà de soi, de ce qui est autre que soi. Un manque d’amour ? Mais de quel amour s’agit-il en l’occurrence ? Si tu évoques le "petit amour" personnel, affectif, il ne me semble pas que cela soit ça. Presque tous les Hommes ont été baignés et bercés dans l’amour maternel. Existe-t-il un plus grand "amour" ? Si la réponse est oui, alors presque tous les Hommes sont orphelins de cet amour-là, parce que pour y accéder, il faut sortir de soi-même, du confortable (ou inconfortable, peu importe de ce point de vue) petit "moi-je", et donc se se faire violence, se mettre en danger, s’ouvrir à l’inconnu. C’est l’aventure spirituelle, qui n’a rien à voir avec un voyage organisé…
A+
par Cat
Belle lecon de sagesse cher Richard
Ca fait du bien de bon matin !
Pour appuyer ton propos voir "l’euphorie perpetuelle "de Brukner, la recherche de l’edonisme a tout prix et les consequences de sa tyranie.
Pourquoi ces rivieres soudain sur ses joues qui coulent ? Dans la fourmiliere C’est l’ultra moderne solitude. Souchon quand tu nous tiens !
Autre chose : pas d’accord sur "Presque tous les Hommes ont été baignés et bercés dans l’amour maternel", ou du moins je pense que si cet amour la n’a pas rempli la personne, elle risque de chercher a combler le manque au niveau sujet "petit amour ". Mais comme tu le dis justement, un jour ou l’autre faut devenir adulte et cesser de justifier ses faiblesses par un retour sur le passe et une deresponsabilisation : c’est la faute a ma mere, c’est la faute a mon pere....voir ton article contre la psychanalyse....
Merci
A+
par Richard
Ce n’est pas une leçon de sagesse. Je ne suis pas sage. Ce ne sont que des constatations.
A+
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mercredi 27 janvier 2010 statistiques edition : 697 Articles 0 breve 1 1 site web 40 auteurs statistiques visites : 34 aujourdhui 806 hier 568822 depuis debut |