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Un cycle complet de rétrogradations de Mercure
Les dix graphiques suivants illustrent les rétrogradations et déclinaisons de Mercure dans les douze Signes, calculées pour le 1er, le 10 et le 20 de chaque mois. An arrière-plan figure la très régulière courbe annuelle du Soleil qui, par définition, reste toujours sur l’écliptique. Comme on le voit, Mercure est beaucoup plus brouillon, ce qui est dû à son orbite très inclinée sur l’écliptique et très proche du Soleil. En fait, sur le long terme, ces sinusoïdes ont une belle régularité.
Fig. 1 : Mercure en 2003
Du 3 au 24 janvier : rétrogradation en Capricorne.
Du 27 avril au 21 mai : rétrogradation en Taureau.
Le 21 août, soit huit jours avant le début de sa rétrogradation, il est à 23°52 en Vierge en coordonnées écliptiques, mais sa déclinaison est de 0°15 sud. Avant même d’être rétrograde, il a déjà un rythme de type 0° Balance...
Du 29 août au 21 septembre : rétrogradation en Vierge écliptique. Mais jusqu’au 9 septembre, il a toujours une déclinaison Balance, ce qui signifie que pour une latitude moyenne de l’hémisphère nord, il a un rythme photopériodique de type Poissons !
Fig. 2 : Mercure en 2004
Du 7 avril au 1er mai : rétrogradation en Taureau puis en Bélier.
Du 12 août au 3 septembre : rétrogradation en Vierge puis en Lion.
Fig. 3 : Mercure en 2005
Du 21 mars au 13 avril : rétrogradation en Bélier. En raison de sa très forte latitude écliptique, Mercure est près de croiser une deuxième fois l’équateur au moment de reprendre son sens direct. Ouf ! Il a failli se transformer en Mercure-Poissons en déclinaison.
Du 15 novembre au 5 décembre : rétrogradation en Scorpion.
Fig. 4 : Mercure en 2006
Le 27 février, il est à 25°45 des Poissons en sens direct sur l’écliptique, mais à 0°13 de déclinaison nord : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Bélier jusqu’au 11 mars, date à laquelle il repasse sous l’équateur, dans l’hémisphère sud. Mais comme il est rétrograde du 3 au 26 mars, les choses se compliquent un peu : du 27 février au 3 mars, ce Mercure-Poissons écliptique en sens direct devrait être interprété comme un Mercure-Bélier ; puis du 4 au 11 mars, lors de sa rétrogradation, il faudrait l’interpréter comme un Mercure-Bélier perturbé par sa photopériode Vierge ; enfin, du 11 au 26 mars, il faudrait l’interpréter comme un Mercure-Poissons perturbé par sa photopériode Balance...
Du 5 au 30 juillet : rétrogradation en Lion puis Cancer.
Du 29 octobre au 19 novembre : rétrogradation en Scorpion.
Fig. 5 : Mercure en 2007
Du 15 février au 9 mars : rétrogradation en Poissons puis en Verseau.
Du 16 juin au 19 juillet : rétrogradation en Cancer.
Du 13 octobre au 2 novembre : rétrogradation en Scorpion puis en Balance.
Fig. 6 : Mercure en 2008
Le 2 avril, il est à 0°28 du Bélier en sens direct sur l’écliptique, mais à 1°46 de déclinaison sud : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Poissons jusqu’au 6 avril, date à laquelle il passe réellement au-dessus de l’équateur, dans l’hémisphère nord.
Du 27 mai au 20 juin : rétrogradation en Gémeaux.
Du 25 septembre au 16 octobre : rétrogradation en Balance.
Fig. 7 : Mercure en 2009
Du 12 janvier au 1er février : rétrogradation en Verseau puis en Capricorne.
Le 26 mars, Mercure est à 0°20 du Bélier en sens direct sur l’écliptique, mais à 1°26 de déclinaison sud : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Poissons jusqu’au 28 mars, date à laquelle il passe réellement au-dessus de l’équateur, dans l’hémisphère nord.
Du 9 mai au 1er juin : rétrogradation en Gémeaux puis en Taureau.
Le 22 août, Mercure est à 24°27 de la Vierge en sens direct sur l’écliptique, mais à 0°04 de déclinaison sud : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Balance jusqu’au 26 août, date à laquelle Mercure entre "officiellement" en Balance sur l’écliptique.
Du 8 au 11 septembre : rétrogradation en Balance puis en Vierge. Ça se complique encore une fois : du 8 au 19 septembre, Mercure rétrograde en Balance a une photopériode de type Poissons. Le 19 septembre, il rétrograde en Vierge mais il a toujours une déclinaison Balance : jusqu’au 24 septembre, il faudrait donc aussi l’interpréter comme un Mercure-Balance perturbé par un rythme Poissons. Ensuite, du 24 au 30 septembre, il a une déclinaison Vierge : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Vierge perturbé par un rythme Bélier...
Fig. 8 : Mercure en 2010
Du 19 avril au 12 mai : rétrogradation en Taureau.
Du 21 août au 13 septembre : rétrogradation en Vierge.
Le 4 octobre, il est à 0°40 de la Balance en sens direct sur l’écliptique, mais à 1°26 de déclinaison nord : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Vierge jusqu’au 6 octobre, date à laquelle il passe réellement au-dessous de l’équateur, dans l’hémisphère sud.
Du 11 au 31 décembre : rétrogradation en Capricorne puis Sagittaire.
Fig. 9 : Mercure en 2011
Du 31 mars au 24 avril : rétrogradation en Bélier.
Du 4 au 27 août : rétrogradation en Vierge puis Lion.
Le 26 septembre, il est à 0°13 de la Balance en sens direct sur l’écliptique, mais à 2°28 de déclinaison nord : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Vierge jusqu’au 28 septembre, date à laquelle il passe au-dessous de l’équateur.
Du 25 novembre au 15 décembre : rétrogradation en Sagittaire.
Fig. 10 : Mercure en 2012
Du 13 mars au 5 avril : rétrogradation en Bélier puis en Poissons. Retour des complications : du 13 au 23 mars, Mercure-écliptique a bien une déclinaison Bélier : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Bélier perturbé par des rythmes photopériodiques de type Vierge ; du 23 au 29 mars, il est en Vierge en projection écliptique, mais a toujours une déclinaison nord : il faudrait donc aussi l’interpréter comme un Mercure-Bélier perturbé par des rythmes Vierge ; enfin, du 29 mars au 5 avril, il a une déclinaison sud : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Poissons perturbé par des rythmes photopériodiques de type Balance.
Du 16 juillet au 9 août : rétrogradation en Lion.
Le 17 septembre, il est à 0°03 de la Balance en sens direct sur l’écliptique, mais à 1°03 de déclinaison nord : il faudrait donc l’interpréter comme un Mercure-Vierge jusqu’au 19 septembre, date à laquelle il passe réellement au-dessous de l’équateur.
Du 7 au 27 novembre : rétrogradation en Sagittaire puis Scorpion.
La rétrogradation de Vénus en 2004
Du 18 mai au 30 juin : rétrogradation en Gémeaux :
La rétrogradation de Vénus en 2007
Du 28 juillet au 9 septembre : rétrogradation en Vierge puis Lion :
Un cycle zodiacal complet de Mars
Les positions de Mars sont calculées tous les 15 jours. La rétrogradation se produit ici en Poissons :
Un cycle zodiacal complet de Jupiter
Les positions de Jupiter sont calculées tous les trois mois :
Hypothèses sur les effets des rétrogradations
Une rétrogradation produit au moins deux effets caractéristiques :
1) La station prolongée de la planète rétrograde dans une portion du zodiaque ;
2) L’inversion du rythme photopériodique de la planète rétrograde.
Le premier effet nous renvoie immédiatement à l’une des caractéristiques du conditionnement : plus un signal dure longtemps, plus sa perception par le système nerveux s’intensifie et plus celui-ci est susceptible de réagir. Cet effet est particulièrement perceptible lors des périodes de transits planétaires. Les transits des planètes rapides non-rétrogrades durent peu de temps. En admettant (arbitrairement) un orbe de 10° avant et après l’aspect de conjonction ou d’opposition exact en transit, un transit de la Lune (qui ne peut être rétrograde) ne dure qu’une journée et un transit de Mercure une dizaine de jours. Par contre, un Mercure rétrograde peut transiter pendant environ un mois sur une planète natale...
Dans le thème natal, on peut se demander si l’un des effets d’une rétrogradation planétaire (surtout s’il s’agit d’une planète rapide et dominante) ne serait pas d’accentuer l’importance du Signe où elle se trouve. En effet, elle reste plus longtemps dans ce Signe pendant la période néonatale.
Le deuxième effet demande d’essayer de traiter rationnellement l’interaction entre les effets du Signe "normal" et ceux du Signe "anormal" (en photopériode) induit par la rétrogradation. L’une des hypothèses les plus séduisantes est proposée par Jean-Pierre Nicola : "il se peut que la rétrogradation accentue "l’effet de phase" puisqu’elle reste commune aux Signes concernés... Pas sûr que ce soit un effet exclusivement négatif".
Pour illustrer cette hypothèse, je vais prendre un exemple : celui de Mercure rétrograde et dominant en Sagittaire (je suis très concerné...). Techniquement, il s’agit d’interpréter les effets de la "transcendance de Représentation" en Force d’excitation associative, vitesse d’inhibition et Sens des Ensembles pour le pôle adapté (nous traiterons plus avant le pôle inadapté), sachant que pour une naissance dans la zone tempérée de l’hémisphère nord, ce Mercure a une photopériode capricornienne, d’où la nécessité d’interpréter les irruptions de la Force et lenteur d’inhibition extinctive, toujours en Sens des Ensembles, à l’intérieur des mécanismes sagittariens.
L’accentuation de l’effet de phase (Sens des Ensembles-phase ultraparadoxale communs aux Signes solsticiaux Gémeaux, Cancer, Sagittaire, Capricorne) semble s’imposer : en effet, ce Mercure rétrograde passe plus de temps en phase ultraparadoxale qu’un Mercure non-rétrograde (voir plus haut). Et je pense comme Jean-Pierre Nicola que ses effets ne sont pas nécessairement négatifs, contrairement à ce qu’affirmait l’astrologie traditionnelle, pour laquelle les rétrogradations faisaient partie des "débilités".
Commençons donc par essayer d’imaginer et de comprendre ce que pourraient être les effets positifs d’une telle rétrogradation.
Un Mercure-Sagittaire "adapté" incite à s’ouvrir très largement à toute la gamme des possibles, à multiplier les curiosités et les centres d’intérêt les plus éloignés et les plus disparates tout en cherchant sans cesse à les associer entre eux, à leur trouver des points communs, des rapprochements, des ressemblances en les comparant rapidement. Sa soif d’information nouvelle semble inépuisable, infinie : il veut s’intéresser à tout et au reste au delà de tous les clivages, de toutes les frontières et de toutes les dualités apparemment irréductibles. Il butine dans un vaste panorama dont l’horizon se recule indéfiniment. L’effet positif de la rétrogradation en rythme Capricorne pourrait être le suivant : ponctuellement ou périodiquement, ce Mercure-Sagittaire ressent la nécessité de passer d’un ensemble ouvert à un ensemble fermé, de mettre un coup d’arrêt temporaire à sa soif de nouvelles informations pour y mettre de l’ordre, en structurer le contenu, en explorer les ramifications et l’ordre implicite à un moment donné de ses questionnements, interrogations et recherches. Pendant ces laps de temps, il ne s’intéresse plus à tout et au reste, il met un éteignoir sur les signaux extérieurs qui pourraient solliciter sa curiosité : il butine dans ce qu’il a accumulé, dans tout ce qui lui reste, dans ce réseau qu’il a construit et qu’il fige temporairement. Effets positifs lorsqu’il repart en sens direct, en sens Sagittaire : ayant pu repérer et éliminer, pendant sa phase capricorno-rétrograde, certaines liaisons inessentielles, certaines associations inutiles, certaines ressemblances trompeuses, il peut à nouveau s’ouvrir à tous les champs du possible en étant délesté de tout ce qui n’était pas indispensable à sa progression : il a ainsi réalisé de belles économies d’énergie tout en mettant un peu d’ordre dans son Sens des Ensembles.
Voyons maintenant quels pourraient être quelques-uns des effets négatifs. Cette fois, les fermetures capricorniennes sont brutales, intempestives, inadaptées à la situation. On coupe sans prévenir le contact, en des moments inopportuns, pour mettre un faux ordre embrouillé et illusoire dans le buissonnement déstructuré de ses multiples curiosités. La conversation alerte et allègre se transforme en monologue décousu. On a l’impression d’être branché sur l’essentiel, d’avoir atteint l’absolu, de savoir tout ce qu’il reste à savoir, alors qu’on a simplement figé ses connaissances diverses. On tourne en rond en papillonnant dans son bric-à-brac de savoirs éclectiques et dépareillés, provisoirement sourd à tout apport neuf, à toute nouvelle information, même la plus pertinente et la plus intéressante. Passé ce moment plus ou moins long de "grosse fatigue", on repart alors de l’avant comme si rien ne s’était passé sans se rendre compte qu’on a ainsi tout embrouillé. Pour se "refaire", Mercure-Sagittaire à nouveau direct risque alors pour un temps ou pour longtemps de verser dans l’inadaptation : en réaction à cette fermeture intempestive et inefficace, il peut être tenté de se livrer au manque d’inhibition bloquante : sa boulimie d’informations n’a plus ni frein ni limite, il va associer tout et n’importe quoi dans un joyeux enthousiasme fédérateur ; à la lenteur d’excitation inadaptée : rien ne pourra le détourner de son désir acharné et chimérique d’associer tous ses centres d’intérêts ; à la phase ultraparadoxale : il mélangera tout dans un inconscient et désinvolte rejet de tout Sens des Contraires...
Bien entendu, les descriptions des effets hypothétiques positifs ou négatifs de cette rétrogradation mercuro-sagittarienne sont caricaturales parce qu’extrêmes. Les effets réels seront probablement plus nuancés la plupart du temps et varieront en fonction des situations auxquelles on est confronté. Et il me semble que le mieux, pour les observer expérimentalement, est de se pencher sur les périodes où Mercure est en transit rétrograde en Sagittaire.
Je ne vais pas vous proposer les interprétations de toutes les planètes rétrogrades. Pas le courage pour l’instant, et autre chose à faire. A vous donc de vous pencher à votre tour sur ce problème et d’essayer de voir quels effets peuvent produire toutes les rétrogradations. Personnellement, il me semble qu’avec un Mercure rétrograde en Sagittaire je fonctionne souvent comme je l’ai décrit. Et vous, comment vivez-vous vos planètes rétrogrades (si vous en avez dans votre ciel de naissance) ?
Richard Pellard, le 29/07/2003
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par Manuel
Salut,
Je ne souhaite pas revenir sur la pertinence ou non des éléments karmiques (mon avis étant pourtant neutre sur ceux-ci),mais uniquement sur les planètes rétrogrades.Ces dernières,comme tout le monde le sait,sont appellées ainsi lorsqu’elles exercent un mouvement de rotation inverse à celui qu’elles ont "normalement".
Déjà,il me semble logique que pendant ces périodes leurs influences soient différentes des autres périodes.
De plus,mes connaissances sur celles-ci appuient mon opinion:j’ai un saturne et un pluton dominants et retrogrades et leurs portraits me correspond tout à fait.
Pluton R:prob.de pouvoir:tout est rapport de force,obsession du pouvoir d’influence,l’individu gérant mal ses conflits. Le sujet peut ruminer dans son coin les situations conflictuelles qui l’ont visées car il ne supporte pas avoir eu le sentiment d’etre dominé par q.un.
Saturne R:extremes doutes de ses capacités,de ses talents. on se sous-évalue et on se met dans des situations d’échecs.
Le temps atténue évidamment les effets de cela,je ne suis pas si pathologique que ca,s’il vous plait.
Enfin,je pense que ces planètes,lorsqu’elles exercent ces rotations inverses,accentuent les cotés négatifs des traits de personnalité qu’elles offrent.
Je rajouterai pour terminer que j’en ai parlé à des amis marqués par ces memes planètes R et ils se retrouvaient des ces quelques traits.
A+
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par Richard
Les astrologues symbolo-magistes racontent tout et n’importe quoi sur les effets supposés des rétrogradations. Pour certains, les planètes rétrogrades verraient leur influence affaiblie. Pour d’autres, les rétrogradations sont "maléfiques" ; pour d’autres encore, l’effet d’une rétrogradation serait de "dévier" ou pervertir l’influence de la planète (j’ai même lu qu’une Vénus rétrograde pouvait signifier des tendances homosexuelles !). Chez les astro-karmistes enfin, les planètes rétrogrades seraient en rapport avec la réincarnation.
La pratique et l’observation infirment totalement ces allégations rétrogrades ou homophobes. La seule chose qui semble sûre, c’est qu’une planète rétrogradant en transit "excite" plus longtemps la planète transitée, est que, conformément aux lois gouvernant l’excitabilité nerveuse (plus un stimulus est long et répété, plus il produit d’effets), les effets des transits soient plus prononcés.
Dans le thème natal, pour la même raison, il n’est pas interdit de se demander si une planète rétrogradant longuement sur un Angle n’a pas un effet plus intense qu’une autre aussi angulaire mais non rétrograde. C’est une piste de recherche intéressante.
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par Franck
si l’effet de planètes retrogrades pourrait etre plus "fort" dans le thème de naissance, le phenomene devrait etre pris en compte dans le calcul des dominantes. Il serait interessant de le tester.
Gauquelin avait t’il fait la distinction entre les planètes retro ou non, dans ses stats sur la valorisation des angles ??
franck
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par Richard
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par Giloux
Salutàtou(te)s,
Voilà un courriel reçu l’année dernière de la part de P. Bretagnon, pour répondre à la question du barycentre Hélio-géo que j’avais posée sur le forum de Ciel&Espace.
J’ai bien entendu essayé de trouver les réponses aux adresses indiquées, mais à force de les chercher sans pouvoir sortir du glossaire de BDL qui ne donne que les définitions - et non les formules - j’ai fini par me décourager ...
Donc je lance mon "message in the bottle" sur ce forum, dans l’espoir que l’un(e) d’entre vous puisse m’aider, car je suis sûr qu’il y a quelque chose de valable à tester en astrologie conditionnelle avec le Barycentre, dont j’aimerais connaître les Lg, Lt, Rv Hélio & Géo pour vérifier tout ça dans les thèmes.
Paris, le 2 octobre 2002 Monsieur,
On m’a transmis recemment votre message concernant la position du barycentre du systeme solaire.
Vous pouvez trouver sur notre site www.bdl.fr ou www.imcce.fr les solutions planetaires analytiques
VSOP87.
La solution VSOP87E donne les coordonnees rectangulaires barycentriques de la Terre c’est-a-dire le vecteur BT. Le vecteur - BT donne donc la position geocentrique du barycentre du systeme solaire.
La solution VSOP87A donne les coordonnees rectangulaires heliocentriques de la Terre c’est-a-dire le vecteur HT. Le vecteur HT - BT donne donc la position heliocentrique du barycentre du systeme solaire.
En esperant que ceci repond a votre question,
bien cordialement,
Pierre Bretagnon
Merci aux courageux astrologues conditionalistes de nous aider à creuser l’objet astral () :-)
A++
Giloux
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par Christophe
En quoi, un astrologue est il courageux en creusant l’objet...
Rétrogradation, rétrogradation ; est ce que j’ai une gueule de rétrogradation. Exemple un mercure en sagittaire rétro.- n’a t’il pas un rythme Capricorne.
Vision subjective d’un sujet trop subjectif...
Répondre à ce message
par Giloux
Salut Christophe,
Je n’ai sans doute pas bien compris :
"Vision subjective d’un sujet trop subjectif"... dès qu’on bosse en Objet ? C’est quand même plus courageux d’être scientifiqueque de raconter n’importe quoi, non ?
En tout cas, je remarque qu’en Objet, y’a pas grand mondequi tienne la route ... mais bon, j’vais pas en faire un drame () :-)
Moi aussi, j’ai Mercure rétro mais en Balance, et alors ?
Ce n’est qu’en géocentrisme qu’on est rétrograde ;-)
A+ GilouX
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par Richard
Déclinaisons et rétrogradations : du trouble dans les Signes
« Une planète peut se trouver dans un Signe et garder la déclinaison du Signe précédent, ou déjà prendre celle du Signe « succédant ». C’est surtout vérifiable dans les cas du passage d’une déclinaison croissante à une déclinaison décroissante ou vice-versa (Poissons-Bélier, Gémeaux-Cancer, Vierge-Balance et Sagittaire-Capricorne). J’ai même trouvé dans mon entourage le cas d’une Lune à 14-15° Cancer qui possède toujours une déclinaison croissante et continue ainsi de fonctionner sur un mode Gémeaux.
Bref, que faut-il interpréter dans ces cas distincts ? La position de l’astre dans le Signe, telle qu’indiquée par les éphémérides, ou la déclinaison et le rythme du Signe précédent ou « succédant » si la planète a une déclinaison contraire à la dynamique du Signe où elle se trouve ? »
La latitude écliptique
Les deux références astronomiques du zodiaque naturel sont les déclinaisons (zodiaque universel basé sur la hauteur d’un astre par rapport au plan de l’équateur) et les photo-périodes (zodiaques locaux basés sur le rapport diurne-nocturne). Dans nos éphémérides, les positions planétaires sont toutes projetées sur un plan unique, celui de l’écliptique (orbite apparente du Soleil autour de la Terre), alors que les orbites plané-taires sont toutes plus ou moins inclinées par rapport à l’écliptique.
Un plan orbital planétaire coupe donc celui de l’écliptique en deux points appelés Nœud nord ou Nœud ascendant (tête du Dragon) et Nœud sud ou Nœud descendant (queue du Dragon). Lorsqu’une planète se trouve sur son Nœud nord ou sud, elle a exactement la même déclinaison que le Soleil lorsqu’il se trouve à cet endroit. Dans tous les autres cas, elle a une certaine latitude écliptique (hauteur par rapport au plan écliptique) positive (la planète est alors au-dessus du plan écliptique) ou négative (la planète est en-dessous du plan écliptique).
De plus, la vitesse orbitale des planètes n’est pas constante : elles accélèrent lorsqu’elles son très proches de leur centre d’attraction et ralentissent dans le cas inverse. Les interactions entre ces phénomènes physiques font que chaque planète a son propre zodiaque, déterminé par ses déclinaisons réelles. Si l’on se fie exclusivement aux positions planétaires en Signes données par leurs projections sur l’écliptique, on fait comme si les orbites planétaires se trouvaient exactement superposées à l’écliptique. Or ce n’est pas le cas. C’est donc la déclinaison réelle de la planète qu’il faut prendre en compte.
Exemple n° 1 : le 15 novembre 1962 à 0h00 TU, la Lune se trouve à 3°33’ du Cancer. Or, pendant la journée du 15 au 16, sa déclinaison passe de 20°58 à 21°02 nord : elle est donc croissante, alors qu’une « vraie » planète en Cancer devrait avoir une déclinaison nord décroissante. La Lune est en Cancer selon la projection de sa position sur l’écliptique, mais elle a une déclinaison Gémeaux (croissance de l’arc diurne). Il faut bien entendu interpréter une Lune-Gémeaux, et non une Lune-Cancer… ou tirer un trait sur la cohérence et l’homogénéité de la conception conditionaliste du zodiaque !
Exemple n° 2 : le 2 mars 1966 à 0h00 TU, Mars se trouve à 28°34 des Poissons en projection écliptique, mais sa déclinaison passe ce jour là de 0°22 à 1°05 nord. Mars a donc toutes les caractéristiques d’un Mars-Bélier, et c’est bien un Mars-Bélier qu’il faut interpréter. Dans la pratique, on gagnera donc à systématiquement vérifier dans les éphémérides les déclinaisons des planètes.
Les rétrogradations
Lorsqu’une planète est rétrograde, elle semble aller en sens inverse de sa course normale. Prenons l’exemple d’une Mercure rétrograde en Bélier : au lieu d’avoir un arc diurne sensiblement égal au nocturne mais dominant et croissant, il se caractérisera pendant la durée de sa rétrogradation par un arc diurne sensiblement égal au nocturne mais dominant et décroissant, ce qui correspond au rythme d’une planète non-ré-trograde en Vierge. Un Mercure rétrograde en Bélier se comporte, du point de vue de sa photopériode, comme une planète en sens direct en Vierge.
La question se pose : faut-il interpréter un Mercure rétrograde en Bélier comme un Mer-cure direct en Vierge ? Apparemment, oui… mais il faut se défier des apparences. Même si un Mercure-Bélier rétrograde a comme un Mercure-Vierge direct une déclinaison nord décroissante, un Mercure-Bélier, rétrograde ou non, se trouve toujours à proximité du point gamma (intersection de l’écliptique avec l’équateur céleste qui détermine l’équinoxe de printemps), alors qu’un Mercure-Vierge se trouve toujours proche du point gamma’ (qui détermine l’équinoxe d’automne). Un Mercure-Bélier rétrograde reste au début de son printemps ; il a toujours (si sa latitude céleste n’est pas trop importante, voir ci-dessus…) une déclinaison comprise entre 0° et 11°48 nord, et sa dynamique générale reste une dynamique de croissance : il ne se métamorphose pas en Mercure de fin d’été ; il ne passe pas, par la magie de sa rétrogradation, d’un côté à un autre de la Terre.
N’empêche… un Mercure-Bélier rétrograde a quand même des rythmes Vierge. On sait que nos ancêtres astrologues interprétaient la rétrogradation comme un phénomène de mauvais augure. Sans aller jusque là, il n’est pas interdit de s’interroger sur les effets d’un Mercure-Bélier en rythme Vierge. Ne risque-t-il pas d’être sujet à de soudaines rétractions après de fulgurantes ouvertures dans la communication, d’alterner ouvertures sponta-nées (fond Bélier) et fermetures inopinées (rythme Vierge) ? Un Mercure-Bélier rétrograde vécu d’une manière adaptée serait ainsi plus mesuré, plus prudent qu’un Mercure-Bélier direct, mais aussi moins spontané…
Ce genre d’hypothèse mérite d’être testé et expérimenté (sur de très nombreux cas bien entendu…) pour se faire une opinion.
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par Giloux
Salut Richard,
* Dès que l’on amalgame les Référentiels, les problèmes deviennent insolubles.
Pourquoi s’embrouiller sur la Longitude écliptique de l’Orbital en rapports incompris avec la Déclinaison de l’Equatorial et le Diurne-Nocturne topocentrique ?
Ce n’est pas parce qu’ils font la réalité tous ensemble qu’il faut les confondre.
J’ai beau avoir cherché par tous les moyens ce fameux zodiaque des Déclinaisons, je n’ai trouvé réellement que celui des Ascensions Droites et finalement, c’est normal : la Déclinaison n’est que la Latitute ou Hauteur équatoriale, alors que l’A.D. en est la Longitude.
Donc, 3 référentiels (Orbital, Equatorial, Topocentrique) confondus à partir d’un seul (l’obsession monomaniaque du Topo-Géo/Orbital terrestre, comme ci seul celui-ci était "astrologique") : tu peux toujours courir Richard, tu n’y arriveras jamais, car personne n’y ait arrivé avant toi, et n’y arrivera après.
AMHA, c’est une astronomique erreur d’Astrologues () :-)
Si on retient l’hypothèse de la nécessaire distinction des référentiels d’observation, il faut aller jusqu’au bout, sinon ça ne veut rien dire : je n’ai plus de problêmes à distinguer une Lune Cancer orbital d’une Lune Gémeaux équatorial et sans tordre le cou à ses différentes significations ... Elle ne s’interprète pas sur le même plan, c’est tout !
Est-ce si choquant d’adapter le Sens d’interprétation d’une position sur la réalité astronomique du plan d’où on l’observe ?
Mais comme :
1- Vous vous moquez totalement de tester les Référentiels d’observation en SORI.
2- Vous vous sécurisez à outrance en bloquant sur l’UNIQUE (mais duel) Topo-Géo Ecliptique, sans jamais le remettre en question, ce qui fait que vous ramenez tout à lui, d’où vos errements astronomico(il)logiques.
3- Vous négligez l’Héliocentrisme, ce qui est sans doute le plus grave, surtout pour comprendre en profondeur les rétrogradations et tout le reste ... (D’ailleurs il n’y a pas de rétro en Hélio, ni en Topo)
Hé bien, continuez ainsi les amis, je vous souhaite bien du plaisir à tout mélanger () :-)
A+ GilouX
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par Richard
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par Claire
Cher Richard
Démêlage d’un sac de nœuds !
Zodiaque des déclinaisons…
Pardonnez-moi d’être lourde.
La déclinaison est l’ordonnée du système de coordonnées équatoriales dont les abscisses sont données en Ascensions Droites. Les ascensions droites se comptent de 0 à 24 heures dans le sens direct, à partir du point vernal (intersection avec cet autre système de coordonnées ou référentiel qu’est l’écliptique, celui dans lequel on dessine nos thèmes).
Le centre (intersection des axes) du système de coordonnées équatoriales est le centre de la terre. Trois axes définissent cette sphère : un axe perpendiculaire au plan de l’équateur dans lequel se mesure la déclinaison, c’est l’axe des pôles, et deux axes qui orientent le plan : l’axe des équinoxes et l’axe des solstices, à respectivement 0 heures et 12 h, 6 h et 18 h d’ascension droite.
C’est dans ce « référentiel » que se mesure la déclinaison.
La déclinaison est l’effet de l’inclinaison de la terre sur son orbite autour du soleil.
Terre s’incline, Soleil décline.
Il décline la terre (et ses habitants) sous tous les aspects que permet leur relation et cela on le décode par la photo période dans un espace local, par la déclinaison dans l’espace de la terre, par la réflexologie dans l’espace interne d’un être vivant.
C’est la relation terre - soleil qui crée ce phénomène d’inclinaison/déclinaison et quand on observe les astres environnants, ceux qui participent avec nous au système solaire, on les repère – en tout cas quand on dresse un thème astrologique classique – dans le plan de cette relation, le plan écliptique. Le thème astrologique classique relève du référentiel relation, sommes nous bien d’accord ?
La relation terre – soleil a son référentiel astronomique, différent de celui de l’objet-modèle terre.
Pour le premier c’est le système de coordonnées géo-écliptiques, pour le second, le système de coordonnées équatoriales.
La déclinaison est à la latitude écliptique ce que l’ascension droite est à la longitude écliptique, donc ne pas confondre direction dans le plan et hauteur par rapport à celui-ci.
Il me semble que lorsque l’on parle de zodiaque des déclinaisons on fait simplement référence à ce phénomène d’inclinaison de l’axe/ déclinaisons du soleil qui fonde le zodiaque de la terre, notre modèle de zodiaque. C’est bien parce qu’il y a des déclinaisons qu’il y a un zodiaque. Sinon c’est comme sur Mercure (0° d’inclinaison de son équateur par rapport au plan de son orbite) jour/nuit point barre, pas de saisons.
La déclinaison (axe vertical) c’est la vie de la terre autour du soleil. Le zodiaque en est le signalement dans le plan.
Ainsi que la Lune soit orientée Cancer (Soleil oblige zodiaque), ne l’empêche pas d’avoir une déclinaison encore croissante (comme le modèle Gémeaux) lorsqu’elle s’élève en latitude écliptique. Merci de nous faire remarquer ce phénomène, à côté duquel j’avoue être passée jusque là, j’y ferai attention désormais. En plus c’est on ne peut plus facile quand on distingue nettement les référentiels astronomiques. Alors autant pour nous (Gilou et moi) !
D’autres phénomènes nous ont sauté aux yeux, dans cette distinction des référentiels astronomiques : entre autres, le passage du jour solaire vrai tel qu’il se vit sur l’écliptique (la relation terre-soleil avec ses accélérations et décélérations, ses hauts et ses bas), au jour solaire moyen (unité des mesures de cette démesure, pour ter-rien moyen). Cela fait que le 23 mai par exemple le soleil est à 3 h 58’ 40 ‘’ d’ascension droite (que l’on peut transformer en degrés de « longitude équatoriale » pour observer plus facilement la projection du plan écliptique sur le plan équatorial ; cela donne 59°40’, soit 29°40’ Taureau). Il est pourtant à 1°46’ Gémeaux sur le plan de l’écliptique.
Cela est systématique. Il est tard je ne m’étends pas davantage, mais ça permet d’observer par exemple chez Napoléon Bonaparte une lune Verseau dans le plan équatorial, Capricorne dans le plan écliptique. Bonaparte et Napoléon ou Napoléon et Bonaparte ? Bonne nuit !
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par Richard
1) Précision et grosse nuance : ce n’est pas la relation Terre-Soleil qui crée les déclinaisons, c’est l’inclinaison de la Terre sur son orbite qui crée les déclinaisons pour tous les astres du système solaire, dont entre autre le Soleil. Ce qui signifie que chaque astre a son propre zodiaque des déclinaisons, indépendant du plan écliptique. Et si je ne me trompe, la déclinaison est une coordonnée équatoriale (angle de l’équateur céleste avec la direction d’un astre, comptée le long du cercle horaire). Opposer ou distinguer un "système de coordonnées géo-écliptiques" et un "système de coordonnées équatoriales" n’a pas de sens, à moins de vouloir poser la dualité "zodiaque solaire"-"zodiaques planétaires", ce qui revient à privilégier le zodiaque solaire, vieille chimère. Le zodiaque n’est pas solaire : il est terrestre, il est l’inclinaison de la Terre sur son orbite.
2) La déclinaison n’est donc pas "la vie de la Terre autour du Soleil (qu’est-ce que la vie vient faire dans des systèmes de coordonnées astronomiques ?).
3) Nous ne vivons pas sur Mercure, mais sur la Terre. Quand des colons Terriens vivront sur Mars, ils s’adapteront aux déclinaisons marsiennes.
4) Positions équatoriales ou écliptiques du Soleil : bonne observation... Pourquoi les astrologues du passé ont-ils décidé de privilégier le plan écliptique ?
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par Claire
>ce n’est pas la relation Terre-Soleil qui crée les déclinaisons, c’est >l’inclinaison de la Terre sur son orbite. Je suis d’accord, c’est l’inclinaison de la terre sur son orbite… autour du soleil.
99% de la masse du système (mais 1% seulement du moment cinétique) Centre de ce système lié que nous étudions avec tant de ferveur ! Cet ensemble cohérent dont la Terre est l’un des 10 organes principaux. Nous aussi, restons cohérents. Même d’un point de vue géocentrique on peut constater que le soleil ordonne les planètes.
La relation soleil-planète se caractérise –entre autre- par cette inclinaison. La relation terre-soleil, essentielle puisque nous vivons sur terre, nous l’avons reconnue sous le nom le nom de « zodiaque » (être vivant). Relation qui nous con-cerne et que nous représentons dans le plan où elle se déroule : l’écliptique.
Maintenant, qui participe à cette relation ? Quel sujet, quel objet nous con-cernent aussi ?
Le sujet, c’est toi, c’est moi, une société, un pays, terrien, terrienne … Quel est le plus petit objet commun à tous ces terriens, semblables si différents ?
Question super banco…
A demain si vous le voulez bien !
Et merci Richard de nous pousser dans les recoins…
Encore…
>Ce qui signifie que chaque astre a son propre zodiaque des déclinaisons, >indépendant du plan écliptique
Peux-tu me faire un dessin ? Sans déc cela demande visualisation de la réalité physique. Que signifie « zodiaque des déclinaisons » ? Pourquoi ne pas aussi l’observer dans le plan qui lui correspond : le plan équatorial ? Pourquoi observer l’axe vertical d’un système de coordonnées (l’axe des pôles de la terre en l’occurrence sur lequel se mesurent les déclinaisons), dans le plan d’un autre système de coordonnées (géo-écliptique en l’occurrence) ?
Pourquoi ne pas distinguer les différentes sphères de réalité qui nous con-cernent, puisque l’astronomie le fait ?
Claire
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par Christophe
bé moi, j’ai Mars co-dominant, en Lion et rétro. Il me semble que niveau rythme, je suis plus souvent en induction négative que positive.
Certes l’inhibition naturelle peut passer pour de la lenteur d’excitation. Mais confronté au réel, je me chauffe, et une fois sur les rails, impossible de me faire dévier (je n’ai que ça en corps ). Le Lion n’est la que pour souligner la trame de fond (débloquer une situation),sur laquelle s’exerce le rythme Taureau. Bon, c’est hypothétique, mais ...
a tchao
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par Giloux
Salut Christophe,
Si tu me files tes coordonnées, je te réponds sur ta léonienne Induction négative martiale :
il y a autre chose en jeu - astronomologiquement.
Je t’écris en public sur le forum d’RP car en privé ton lien email donne ceci : le serveur SMTP répond :
504
Mais si tu avais un email valable et que tu préfères débattre en privé ... des fois qu’RP me jetterait à nouveau si mes argum’ le gavent encore.
Calme Richard, je bosse pour créer un forum sur mon site, ça m’évitera de te casser si souvent les pieds (nickelés, off course)
A+
GilouX
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par Christophe
salut,
Mise au point. Mon mail fonctionne, mais il faut mettre le point (christophe.lavagetti@wanadoo.fr). Voila, voila
allez à l’emailvoyure.
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par Vézien
Rebonjour, maître Richard. Quand on pense par exemple que notre cher Mercure, durant un tour de zodiaque, consacre plus du sixième de son temps à marcher à reculons, il est certain qu’on ne pourra pas indéfiniment faire l’autruche face au problème de l’interprétation des planètes rétrogrades, et il est louable de l’affronter comme tu as tenté de le faire. Ton hypothèse de fonctionnement par à-coups, ouvertures ou fermetures incongrues selon les cas, telle que tu l’as déjà exposée voici quelque temps, me semble très plausible. Ce serait en effet une conséquence logique de ces inversions passagères et "hors saison" de la croissance ou de la décroissance. En tout cas, ça a l’air de coller pour ton Mercure rétrograde en Sagittaire, avec ses capricorniennes fins de non-recevoir inopinées dont j’ai déjà fait plusieurs fois les frais... L’explicative est en l’occurrence plus convaincante que le coup de ta "micro-dose cancérienne".
Mais, pour autant que mes faibles lumières en la matière me permettent d’en juger, je crois que le donneur de leçons de cosmographie s’est par la suite quelque peu emmêlé les pinceaux. A mon avis, tu n’aurais pas dû entreprendre en sus d’expliquer la chose à Manuel par un supposé conflit entre zodiaque local et zodiaque universel... et voici pourquoi.
Une planète qui rétrograde en Vierge, c’est bien d’accord, acquiert en photopériodique un rythme Bélier, puisqu’elle retrouve, pour l’hémisphère Nord terrestre, un arc diurne faiblement dominant et croissant, comme si elle venait de franchir le point vernal. Mais là où je ne te suis plus, c’est quand tu estimes "essentiel" de constater qu’en zodiaque universel elle est toujours en Vierge. Bien sûr qu’elle est proche de l’équinoxe d’automne, et non de l’équinoxe de printemps. Mais tu oublies qu’en zodiaque des déclinaisons universel, tout comme en photopériodique, CE N’EST PAS UNE POSITION PONCTUELLE qui permet de définir le signe effectif d’une planète : c’est une VARIATION croissante ou décroissante. Et dans le cas du zodiaque universel, c’est la croissance ou la décroissance de la déclinaison Nord ou Sud qu’il faut prendre en compte. Ne considérer que la position ponctuelle (proximité du point vernal ou de son opposé) pour déterminer le signe effectif, c’est faire fi du mouvement, c’est définir le signe de la planète uniquement par une direction de l’espace, en niant les variations d’arcs diurnes-nocturnes ou de déclinaison . Alors que le signe d’une planète n’a pas de réalité en-dehors de ces variations.
Appliquons tout ça au cas qui nous occupe. Pour la planète directe en Vierge , la faible déclinaison Nord est décroissante. Quand elle rétrograde, la faible déclinaison Nord redevient croissante : c’est la définition "universelle" d’une planète en Bélier. Identité de signe avec le signe photopériodique rétrograde déterminé plus haut. Contrairement à tes affirmations, dans notre hémisphère, que ce soit en marche directe ou en rétrogradation, il n’y a donc aucun conflit entre zodiaque universel et zodiaque local.
Dans l’hémisphère Sud, en revanche, c’est vrai qu’il y a contradiction entre ces deux zodiaques. Reprenons notre planète directe en Vierge en universel et en photopériodique Nord. Pour les Australiens, elle est bien sûr également en Vierge en universel. Mais du fait des "saisons" inversées, elle a en même temps un rythme Poissons photopériodique ( décroissance d’un arc nocturne faiblement dominant). Quand elle se met à rétrograder, comme chez nous, en universel, c’est une déclinaison à mode Bélier (voir définition plus haut). Mais en photopériodique elle a alors un rythme Balance (croissance d’un arc nocturne faiblement dominant.). Si chez nous il n’y a aucune contradiction entre les deux zodiaques, en revanche, là-bas, elle est donc permanente. Qu’il y ait rétrogradation ou non n’y change rien. Alors, "dissonance" perpétuelle pour les pauvres kangourous ?
En conséquence, pour expliquer les "maléfices" traditionnels attribués aux rétrogrades, il me paraît plus logique de se cantonner comme tu le faisais précédemment aux ruptures momentanées de croissance ou de décroissance par rapport au cycle de base, sans faire intervenir les deux zodiaques. Voilà. J’espère que ma petite leçon de cosmographie à moi ne t’aura pas paru trop arrogante, je sais que tu détestes ça...
Amusante anecdote pour conclure. Bernard Blanchet, dans Dissonance, a jadis évoqué ce problème des rétrogradations. Sans toutefois se risquer à des hypothèses interprétatives, ce n’était pas le propos de l’article. Le susceptible Nicola, si j’esceptible Nicola, si j’en crois la lettre qu’il m’adressa en octobre 1991, n’y vit qu’une dénonciation minable "d’un interdit du conditionalisme orthodoxe" en fait inexistant selon lui, vu que le problème, prétendit-il, il l’avait déjà résolu avec Max Lejbowicz vingt ans ( !) auparavant. Il se garda bien de livrer la solution, prétextant que Bernard n’avait qu’à la chercher lui-même. Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance, cette solution ( ?) qui serait donc vieille maintenant d’un tiers de siècle, n’a jamais fait l’objet d’une quelconque divulgation à qui que ce soit. Pas même aux conditionalistes demeurés dans la ligne, sinon tu n’aurais sans doute pas à te creuser la cervelle sur le sujet. Ah, la possessivité cachottière taurienne, c’est quelque chose !
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par Richard
Salut Ernest,
Tu soulèves un problème intéressant. Tout d’abord, c’est vrai que j’aurais du préciser que je parlais de l’hémisphère nord... Mea culpa. Quand à ton affirmation selon laquelle "ce n’est pas une position ponctuelle qui permet de définir le signe d’une planète", elle me laisse sceptique. Je m’interroge. Dans le référentiel Espace, une planète rétrograde se trouvant juste au-dessus de l’équateur céleste est en Vierge... Il y a sans doute des interactions Espace-Temps que nous ne maîtrisons pas.
Autre donnée : la plupart du temps, les planètes ne sont pas rétrogrades. Du côté du zodiaque neurophysiologique, interne, il est possible, sinon probable, que ce qui est enregistré par les systèmes nerveux de la collectivité humaine serait ce phénomène, et qu’il y aurait des réactions particulières, individuelles aux rétrogradations. Autre formulation : le collectif intègre avant tout le phénomène dominant en durée, l’individuel aussi, mais il réagit également au phénomène non-dominant en durée. Je m’interroge et je n’ai pas fini...
A+
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par Vézien
Hello, Lucky Richard. Dis donc, tu réponds plus vite que ton ombre, toi. Fais gaffe à ne pas te tirer une balle dans le pied, un de ces jours. Cela dit, je suis bien content d’avoir encore soulevé un problème intéressant. Voilà qui prouve au moins qu’un membre de cette engeance d’AERA peut tout de même servir à quelque chose. Mais je ne suis pas bien sûr que dans ta précipitation tu aies répondu avec beaucoup de logique et de pertinence.
Pour commencer, je ne vois pas ce que ton humble mea culpa apporte de plus à la compréhension de tes arguments. Puisque tes explications concernaient le thème de Manuel, tu parlais à l’évidence depuis l’hémisphère nord, mais cette précision ne change rien et ne rend pas ton hypothèse plus convaincante.
Rappelle-toi : tu as suggéré à Manuel ( voir son message "Pluton domitude ?" et ta réponse) que le côté traditionnellement "maléfique" des rétrogradations pourrait s’expliquer par un conflit entre zodiaque local et zodiaque universel. Et tu présentais comme "ESSENTIEL", pour le comprendre, le fait qu’une planète rétrograde en Vierge ne saurait avoir une déclinaison Bélier et restait en Vierge, puisqu’elle était proche de l’équinoxe d’automne. Tandis que pour le zodiaque local, avec cet arc diurne qui se remettait à croître, elle avait bien un rythme Bélier. D’où ce prétendu conflit que je persiste à contester. Car ta constatation "ESSENTIELLE" me semble fort spécieuse.
Quand tu justifies le maintien en Vierge par le référentiel Espace, pourquoi n’appliques-tu ce critère qu’au zodiaque universel, et pas au zodiaque photopériodique ? En photopériodique, la planète - puisque c’est la même - est évidemment tout aussi proche de l’équinoxe d’automne. Mais là, ô miracle, ça ne t’empêche pas de considérer qu’elle troque son caractère Vierge contre un caractère Bélier.
Je maintiens que c’est le mouvement (espace ET temps par conséquent) et non la simple position, qui permet de définir un signe. Le signe d’une planète en zodiaque universel ne dépend pas que de sa distance à l’équateur, mais aussi de la VARIATION dans le temps de cette distance, sinon la Vierge équivaudrait au Bélier, la Balance aux Poissons, et tutti quanti. Je suis étonné que ce constat élémentaire te plonge dans le scepticisme et l’interrogation. Et moi aussi, du coup, je m’interroge à ton sujet. Vas-tu devoir brûler ton manuel et renoncer à expliquer naturellement et logiquement les signes dans tes cours et revues ?
Pour déterminer si une planète juste au-dessus de l’équateur a plus de chance de provoquer un comportement Bélier qu’un comportement Vierge, il faut bien savoir si son arc diurne et sa faible déclinaison nord croissent ou décroissent, déterminant ouverture ou repli. Les variations d’arc diurne et de déclinaison sont d’ailleurs rigoureusement synchrones, ce qui fait que dans notre hémisphère, rétrogradation ou pas, il ne saurait y avoir contradiction entre les deux zodiaques. Alors qu’elle est permanente pour le sud, comme je l’ai analysé dans mon précédent message.
Même en supposant que le référentiel Espace que tu tiens à prendre en compte soit pertinent pour notre problème, le critère "faible distance au nord de l’équateur", à lui seul, n’est donc pas opérationnel pour pouvoir proclamer la persistance du fonctionnement Vierge-universel de notre planète rétrograde . Le seul autre critère spatial qui pourrait être retenu est que même en rétrogradant, la planète demeure dans la sixième tranche de 30° qui suit le point vernal. Cela revient à prêter des propriétés inhérentes aux différentes "cases" du ruban zodiacal, auxquelles la planète n’a qu’à se conformer quelles que soient par ailleurs ses variations en arc diurne ou en déclinaison. A moins qu’à l’instar de la "mémoire de l’eau" de Benveniste, il y ait une "mémoire des planètes" qui enregistrerait les signes effectivement parcourus depuis le point vernal avant la naissance, et qui parviendrait à communiquer ces données au récepteur humain... Tout cela ferait sans doute plaisir à beaucoup de zozotéristes traditionnels et autres sidéralistes.
Et de trois. Après le photopériodique et l’universel, voilà donc celui qui les surclasse et les départage dans tous les cas de figure : le zodiaque spatial absolu et sa fixité intemporelle. Je suis certes le premier à penser (Mercure-Pluton, nous voilà) que ce n’est pas parce qu’une hypothèse paraît dingue au premier abord qu’elle est fondamentalement fausse. Et je ne te reproche pas tant cette apparente dinguerie que le fait de l’avoir présentée à Manuel comme une évidence, un point acquis, un constat "ESSENTIEL" (c’est le terme que tu emploies, je le rappelle encore) pour étayer ton hypothèse de conflit local-universel lors des rétrogradations. Pour quelqu’un reconnaissant par ailleurs à juste titre qu’ "il y a sans doute des interactions Espace-Temps que nous ne maîtrisons pas", c’est pour le moins imprudent et prématuré.
D’autre part, j’aurais bien aimé que tu ne nous prives pas de tes pensées et réflexions sur le fait que Nicola, tandis que nous nous échinons toujours sur ce problème des rétrogradations, persiste si on l’en croit à garder pour lui depuis trente ans sa solution décisive. Au grand bénéfice, sans doute, de quelques anti-astrologues trop ravis de prendre en défaut les astrologues les plus rigoureux.
PS - Je viens de réaliser que pour Jupiter, la nécessité de prendre en compte les rétrogradations est encore plus incontournable que pour Mercure. Ce n’est plus un sixième du temps, mais quasiment un tiers, qui est passé à reculons ! A propos, avec ton propre Jupiter rétrograde en Taureau qui se comporterait donc en Lion par à-coups, pourrais-tu confirmer que tu serais parfois sujet à des bouffées incongrues de papisme autocratique ? A moins (ceci est un private joke) que ça ne se traduise plus flatteusement par des velléités de maurice-blanchotisme...
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par Richard
1) Toutes les hypothèses de recherche sont permises.
2) En ce qui concerne les rapports entre zodiaque des déclinaisons (universel) et photopériodique (local), prenons un exemple concret. Le 1er janvier 1964, Uranus est rétrograde à 9°57 de la Vierge. Sa déclinaison est de 8°34 N, et il se trouve au-dessus de l’équateur, non loin de l’intersection entre l’équateur et l’écliptique qui détermine l’équinoxe d’automne. Du fait de sa rétrogradation, sa déclinaison Nord est croissante et correspond à celle du Soleil à 22° du Bélier. Toujours du fait de cette rétrogradation, il a un rythme diurne-nocturne de type "Bélier" pour l’hémisphère "Nord" et "Balance" pour l’hémisphère Sud.
Si l’on considère comme tu le fais qu’un Uranus-Vierge rétrograde, donc en délinaison nord croissante doit être interprété comme un Uranus-Bélier, tu as raison de considérer qu’il n’y a pas de contradiction entre déclinaison et photopériode au Nord, et qu’il y systématiquement une au Sud.
Mais tout n’est pas si simple. D’abord, la dynamique générale de la Vierge est celle des déclinaisons nord décroissantes. Et je le répète, Uranus en Vierge est à proximité du point déterminant l’équinoxe d’automne, pas de celui point déterminant l’équinoxe de printemps. Les rétrogradations viennent périodiquement et ponctuellement amener des perturbations (dont les effets méritent, je suis bien d’accord avec toi, d’être étudiés) dans cette dynamique générale. Etant donné que l’influence astrologique est collective avant d’être individuelle, il est logique de penser que c’est la dymanique générale de la Vierge qui a été intégrée par l’humanité au fil des centaines de milliers d’années. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas traiter l’influence des rétrogradations. C’est pour cela que j’émets l’hypothèse qu’un Uranus-Vierge est bien un Uranus-Vierge en (il n’est pas en Bélier, sens des contraires...), mais que quand il est rétrograde, il se produirait sporadiquement des perturbations ponctuelles "Bélier" dans une dynamique générale virginienne. Dans l’observation des comportements, on dirait bien qu’il se passe quelque chose comme ça, mais je cherche encore. Et je reviens à l’espace. Il n’y a rien de magique ni de fixiste dans le fait de dire qu’Uranus en Vierge ne se trouve pas juste au-dessus du point vernal dans l’hémisphère nord.
3) Ceci dit, reste à résoudre le problème des rapports entre le zodiaque des déclinaisons et les effets photopériodiques au Nord et au Sud. C’est beaucoup moins simple que tu le prétends. Il ne s’agit pas simplement du problème de l’inversion des durées diurnes-nocturnes.
Je ne prendrai qu’un seul exemple : les habitants de la zone équatoriale, soit entre 500 et 600 millions d’hommes. Sous ces latitudes, l’alternance diurne-nocturne est monotone : 12 heures de jour, douze heures de nuit. Seraient-ils donc tous Bélier, Vierge, Balance ou Poissons ? Oui, si c’est le zodiaque photopériodique qui est le plus déterminant par rapport au zodiaque des déclinaisons. Mais alors, que faire de ceux qui ont quand même commis l’étourderie de naître aux environs des solstices, ces malheureux Gémeaux, Cancer, Sagittaire et Capricorne contraints de vivre sous des photopériodes équinoxiales, soit environ 200 millions de personnes ?
Voici ce que j’écrivais làdessus dans mon Manuel : "L’hypothèse la plus probable est celle de l’interférence des effets des déclinaisons et de la photopériode. Dans cette optique, un Capricorne reste un Capricorne quel que soit la latitude à laquelle est il est né, mais il y aurait divers types de Capricorne, qu’on peut réduire au minimum à quatre : les Capricorne équatoriaux, les tropicaux, les tempérés et les polaires... Et il en va évidemment de même pour tous les autres Signes.
Dans cette hypothèse, il n’est pas impossible que la superposition déclinaisons-photopériode augmente les effets zodiacaux-planétaires et les diminue au Sud. L’astrologie est née et s’est développée dans les zones tempérées de l’hémisphère Nord, et on ne connaît pas trace d’une astrologie digne de ce nom dans l’hémisphère Sud, en dépit des grandes civilisations qui s’y sont déployées. On peut se demander si cela n’est pas dû au fait que les effets zodiaco-planétaires sont plus manifestes au Nord qu’au Sud... C’est l’inconnu : nous n’avons pas fini d’élucider les mystères et énigmes de l’astrologie".
4) Nicola et les rétrogradations : tu sais bien comme il est cachotier. Je lui demanderai un jour, si j’y pense...
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par Richard
Salut, voici le point de vue de Jean-Pierre Nicola sur les rétrogradations (le texte suivant est de lui) :
"Astrométrie. Le conditionalisme se réfère prioritairement aux coordonnées équatoriales (en relation avec les coordonnées écliptiques évidemment) et celles-ci comme toutes les coordonnées de position, comportent deux composantes : une adresse verticale, la Déclinaison ; une horizontale : l’Ascension Droite. Changer de Signe parce que la Dec. passe de la croissance ou décroissance ou l’inverse du fait de la rétrogradation, c’est éradiquer la composante AR de la position de l’astre (d’où une absurdité) et isoler la rétrogradation, l’extraire comme un phénomène à part de la révolution synodique. Un véhicule qui, sur une cote, effectue une marche arrière, n’est pas un véhicule qui monte, ni un véhicule qui fait un bond dans le temps pour retourner au passé. La rétro. fait partie d’un cycle. Il suffit de se donner la peine de tracer un graphe de variation de Dec. (autre que Soleil, Lune) pour comprendre et visualiser la rétro. par une "anomalie" sur la courbe moyenne.
Autre façon de présenter les choses : supposons une étoile fixe à 18°N de Dec. Sans l’AR elle peut être aussi bien à 21° du Taureau qu’à 9° du Lion. Ce qui, pour un astre mobile, incite à changer de Signe vient de l’oubli de l’adresse complète et aussi du changement de vitesse et l’inversion du mouvement, ce qui ne peut se mesurer qu’avec une unité de temps et non d’espace. Les astrologues qui posent le thème comme un "instantané sont en contradiction avec leur interprétation de la rétro. qui n’est pas un phénomène de position intemporelle mais n’existe que par "différenciation" entre deux positions, celle d’hier et d’aujourd’hui. La vitesse angulaire apparente ne s’arrête, ni ne s’inverse "soudainement"... elle est la résultante des vitesses (traitées en vecteurs) de la Terre et de l’astre, ce qui se traduit géocentriquement par la variation de l’angle Soleil-Planète. Chaque planète a son angle particulier (moyen) pour entrer et sortir de la rétro. Pour les planètes supérieures, le coeur de la rétrogradation (mi-période) correspond à l’aspect d’opposition. Par conséquent et pour résumer, la rétro. est la résultante (composition de vecteurs) de deux mouvements et non d’une position absolue.
Astrologie. En Traditionnelle, la rétro. fait partie des "débilités". Les astrologues non-conditionalistes savent-ils que cela pourrait venir de l’aspect d’opposition pour les planètes externes, et qu’externes ou internes, le point commun est la distance moindre (relative) à la Terre au cours du cycle synodique... outre qu’en symbolique la "lenteur" est négative (cf. Pluton prenant le relais de Saturne pour les maléfices). En conditio. il se peut que la rétro. accentue "l’effet de phase" puisqu’elle reste commune aux Signes concernés... Pas sûr que ce soit un effet exclusivement négatif.
Personnellement, je chercherai plutôt de ce côté-là plutôt que mélanger les Signes."
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par Richard
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par Giloux
Salutàtou(te)s,
Juste une petite étude pour apporter ma contrib’ aux discusions en cours, en prenant comme exemple le célebrissîme Mercure d’Yves Ouatou :
Né le 01-12-1952, Freibourg-in-Bressau (47N59, 7E51), à 11h10 TU.
Coordonnées de Mercure 2 jours avant, celui pendant et 2 jours après : les 29-11-1952 / 30-11-1952 / 01-12-1952 / 02-12-1952 / 03-12-1952 [Positions obtenues avec Astro222.xls (DSA) et Planétaire 3.11 (AFA)] Périhélie Mercure = 16°43’ GEM (Hélio ;-)
HE = Hélio-écliptique (Longitude et Latitude : +=Nord)
GE = Géo-écliptique (Longitude et Latitude : +=Nord)
EQ = Géo-équatorial (Longitude et Latitude* : +=Nord)
TO = Topocentrique (Azimuts et Hauteurs, Heure lever/coucher=>TD=Temps Diurne)
PQ = Pas Quotidien (+ sens direct, - = sens rétro en Longitudes et Azimuts)
* L’autre nom de la latitude équatoriale est la déclinaison.
29-11-1952 :
HE = 2°6’ GEM L=+1°44’ PQ=+6°15’
GE = 9°31’ SAG L=+0°48’ PQ=-1°22’
EQ = 7°58’ SAG L=-21°5’ PQ=-1°23’
TO = 4°20’EST H=+20°48’ PQ=+2°22’
lev =7h11mn0s cou=15h44mn48s TD= 8h33mn48s
30-11-1952 :
HE = 8°21’ GEM L=+2°28’ PQ=+6°19’
GE = 8°9’ SAG L=+1°7’ PQ=-1°22’
EQ = 6°35’ SAG L=-20°33’ PQ=-1°23’
TO = 1°58’EST H=+21°26’ PQ=+2°23’
lev=6h58mn30s cou=15h38mn6s TD= 8h39mn36s
01-12-1952 :
HE = 14°40’ GEM L=+3°11’ PQ=+6°19’
GE = 6°47’ SAG L=+1°26’ PQ=-1°20’
EQ = 5°11’ SAG L=-20°1’ PQ=-1°19’
TO = 0°25’OUEST H=+21°59’ PQ=+2°22’
lev=6h46mn12s cou=15h31mn36s TD= 8h45mn24s
Mercure passe à son Périhélie à 19h le jour de ta naissance.
Cela te rappelle-t-il de quelque chose ?
02-12-1952 :
HE = 20°59’ GEM L=+3°51’ PQ=+6°19’
GE = 5°27’ SAG L=+1°43’ PQ=-1°13’
EQ = 3°52’ SAG L=-19°31’ PQ=-1°14’
TO = 2°47’OUEST H=+22°27’ PQ=+2°17’
lev=6h34mn6s cou=15h25mn12s TD= 8h51mn6s
03-12-1952 :
HE = 27°18’ GEM L=+4°28’ PQ=+6°16’
GE = 4°14’ SAG L=+1°59’ PQ=-1°06’
EQ = 2°38’ SAG L=-19°2’ PQ=-1°05’
TO = 5°4’OUEST H=+22°49’ PQ=+2°10’
lev=6h22mn42s cou=15h19mn0s TD= 8h56mn18s
Le 3-12 Mercure entre en Cancer Hélio à 21h30 et les PQ commencent à décroître au fur et à mesure qu’il s’éloigne de son Périhélie, car sa vitesse diminue : on arrête là, ouf !
Observations :
1- La première, et de taille, c’est que le temps de présence au dessus de l’Horizon (Temps Diurne dans l’exemple) augmente de 6’ environ, alors que Mercure est Rétro !
Du 28-11 au 29-11 =+5’48"
Du 29-11 au 30-11 =+6’
Du 30-11 au 01-12 =+5’48"
Du 01-12 au 02-12 =+5’42"
Du 02-12 au 03-12 =+5’12"
Mais que, tout en étant croissant de près de 6’ par jour, il décroît légèrement dans cette croissance de quelques secondes par jour en s’éloignant de son Périhélie !
"Arc Diurne" et "Temps de présence au-dessus de l’Horizon" sont-ils bien pareils ?
Ou bien y-a-t-il un mélange de termes et de référentiels, largement entretenu par les éphémérides astrologiques donnant autrefois les Longitudes écliptiques avec les latitudes équatoriales (déclinaisons) ?
2- Les Latitudes et les Hauteurs augmentent également, sauf en équatorial.
Mais pour voir un rapport direct entre les Déclinaisons et le Temps Diurne, ben ...
Les Rétro ? ok, en Géo, c’est normal.
Mais c’est surtout le passage au Périhélie qui est majeur : ça augmente jusqu’à lui (au 1-12-1952) et ça diminue ensuite.
29-11/30-11 : LH=+44’ LG=+19’ LE=-32’ HA=+38’
30-11/01-12 : LH=+43’ LG=+19’ LE=-32’ HA=+33’
01-12/02-12 : LH=+40’ LG=+17’ LE=-30’ HA=+28’
02-12/03-12 : LH=+37’ LG=+16’ LE=-29’ HA=+22’
LH= Latitude hélioécliptique en 1 jour
LG= Latitude géoécliptique en 1 jour
LE= Latitude géoéquatoriale en 1 jour
HA= Hauteurs en 1 jour
3 - Les Pas quotidiens suivent à peu près le même phénomène :
29-11/30-11 : PQH=+6°15’ PQG=-1°22’ PQE=-1°23’ PQA=+2°23’
30-11/01-12 : PQH=+6°19’ PQG=-1°20’ PQE=-1°19’ PQA=+2°22’
01-12/02-12 : PQH=+6°19’ PQG=-1°13’ PQE=-1°14’ PQA=+2°17’
02-12/03-12 : PQH=+6°19’ PQG=-1°06’ PQE=-1°05’ PQA=+2°10’
PQH= Pas quotidien hélioécliptique
PQG= Pas quotidien géoécliptique
PQE= Pas quotidien géoéquatorial
PQA= Pas quotidien azimutal
Il n’y a de rétro qu’en Géo, mais ni en topo (mouvement diurne), ni en Hélio (direct toujours).
Sur mon "échelle de Richter" des Pas Hélioquotidiens (du minima - aphélie=0 au maxima Périhélie=10), Mercure a un rang natal de 9,95 car son Rayon Vecteur est de 0,30753 UA (périhélie : 0,283101 UA à 16°43 GEM), lui est conjoint 2°3’, et de plus, conjoint à la Terre à 5°26’ : ça commence à compter grave là !
Commentaires :
Les Rétrogradations de Mercure sont toujours liées à la Conjonction Inférieure à la Terre.
Elles n’ont pas d’incidences directes sur les Latitudes écliptiques, les Hauteurs, les Pas Quotidiens Hélio et Topo, ainsi que sur le Temps de Présence au-dessus de l’Horizon.
A noter : les rétrogradations sont un phénomène purement géo-SPATIAL, et c’est par pure convention de langage que l’on parle de vitesse négative (c’est un "temps-espace" en degrés), car le TEMPS est irréversible, comme tout le monde le sait : il ne rétrograde pas, lui !
En revanche, le passage au Périhélie a une influence prépondérante sur un plus grand nombre de paramètres géocentriques et je vous invite à étudier le thème héliocentrique d’Yves Ouatou (vous savez ? Celui-qui-voit-vraiment-tout !), vous y découvrirez sans doute d’autres surprises - que je vous invite à méditer ...
Conclusion :
Ne voulant pas me faire fusiller encore une fois par le maître de céans, sagement, je m’en abstiendrai.
A+ GilouX
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par Vézien
Salut, Drahcir.
1) A propos de Nicola, c’est TOI qui as pris l’initiative de le contacter. Pour ma part, je ne t’avais pas demandé expressément son avis sur la question. Je t’avais simplement demandé quel était ton sentiment sur son silence à propos de LA SOLUTION qu’il m’affirmait en 1991 avoir déjà trouvée vingt ans auparavant. Tu as préféré retransmettre son texte, dont je te remercie. Je l’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Il est toujours fructueux de pouvoir confronter et comparer diverses hypothèses... Car il n’émet lui aussi, comme nous tous, que des hypothèses. Et grâce à ton envoi, j’ai eu confirmation de ce que je soupçonnais : son affirmation définitive de 1991 n’était qu’une petite rodomontade intellectuelle pour intimider la toute jeune AERA, qui d’ailleurs ne lui avait rien demandé à ce sujet. Eh oui... Cela fait longtemps, nous aussi, que nous ne courons plus après lui pour savoir ce qu’il faut penser.
2) Le 18 mai dernier, tu as voulu exposer, comme tu l’as écrit à Manuel, "une bien meilleure et bien plus astronomique raison" grâce à laquelle les Anciens auraient pu mieux justifier le caractère "maléfique" des rétrogradations. Contrairement à ce que tu me reproches, je n’ai jamais songé pour autant que tu intégrais cette notion de "maléfice" à ta pensée, et je ne l’ai jamais laissé entendre. J’ai toujours pris soin, tout comme toi, de ne manier le terme qu’avec des gros guillemets-pincettes et de toujours préciser, tout comme toi, que cela n’était qu’une terminologie traditionnelle...
A propos des interférences éventuellement contradictoires entre zodiaques photopériodiques et zodiaque des déclinaisons, ne me fais pas passer pour un demeuré. J’ai bien compris (ou alors tu expliques très mal) que les contradictions éventuelles découlant de la latitude sont essentiellement des contradictions de phase (par exemple la phase équinoxiale locale perturbe la phase solsticiale universelle) et que cela n’a donc aucun lien particulier avec les rétrogradations. Dans ce cas, pourquoi avoir inséré ces remarques dans notre débat ? C’est avec de telles digressions qu’on augmente les risques d’être compris de travers...
Le 18 mai dernier, c’est une autre sorte d’ interférence perturbante du local sur l’universel que tu as suggérée pour expliquer les effets supposés des rétrogradations. Selon toi, un astre rétrograde conserverait son signe du zodiaque universel des déclinaisons du fait de sa position dans l’espace, alors qu’il ne "changerait" momentanément de signe qu’ en zodiaque local photopériodique. Encore une fois, pour les rétros, c’est ce seul point, cette supposée interférence perturbante des deux zodiaques que je conteste. Et c’est un point que tu as présenté comme "ESSENTIEL" à Manuel, pas un insignifiant point de détail. Mes remarques à ce sujet ne sauraient donc être de l’ergotage.
3) Ton graphique des déclinaisons d’un Uranus en Vierge permet avec bonheur, comme je te l’ai écrit, de fort bien visualiser les rétrogradations comme des "anomalies" passagères de part et d’autre d’une courbe moyenne. Courbe moyenne dont la tendance générale est effectivement une décroissance de la déclinaison Nord, ce qui la rapproche de plus en plus du point déterminant l’équinoxe d’automne . Tu en déduis que dans ce référentiel Espace, en dépit des croissances passagères de déclinaison, Uranus reste en Vierge. Admettons. Mais alors, nous allons devoir mettre sérieusement à mal ton "constat essentiel". Même s’il se veut désormais une simple hypothèse timide plutôt qu’un oukase inflexible.
Car si nous dressons pour une latitude moyenne le graphique des variations de durée d’arc diurne de ce même Uranus, la courbe aura très exactement la même allure, avec les mêmes ondulations autour d’une courbe moyenne. Courbe moyenne dont la tendance générale, en dépit de croissances passagères, sera la durée décroissante d’un arc diurne faiblement dominant qui tend vers les douze heures de durée de l’équinoxe d’automne. Tu devrais logiquement en déduire que dans le référentiel Durée, tout comme dans le référentiel Espace, Uranus demeure AUSSI en Vierge malgré tout... Que devient alors ta supposée perturbation d’un zodiaque par l’autre lors des rétrogradations ?
Encore une fois donc, pour expliquer l’ effet présumé des rétros, pas la peine à mon sens de faire intervenir une quelconque "dissonance" entre deux zodiaques. Le 18 mai dernier, tu aurais très bien pu t’en tenir à ces INVERSIONS PASSAGERES des croissances-décroissances principales que tu évoques aussi, et qui sont si bien visualisées sur les deux graphiques évoqués à l’instant. En remarquant toutefois qu’il s’agit de variations spatiales (déclinaisons) et temporelles (durées des arcs diurnes-nocturnes) croissant ou décroissant TOUJOURS DE CONCERT, et ainsi bien incapables de se contrarier mutuellement sur ce plan croissance-décroissance. Exit donc l’explication des effets présumés par un conflit inter-zodiaques. Les inversions passagères d’une croissance ou d’une décroissance principale suffisent à induire ces à-coups ponctuels de fermeture dans un contexte général d’ouverture, et vice-versa, que tu dis remarquer dans les comportements.
4) Ne fais pas semblant de découvrir à la fin notre identité de vue quant à cet effet présumé des rétros sur les comportements. Pour un peu, tu insinuerais que je récupère ton hypothèse à bon compte... Or, je ne l’ai jamais posée comme étant mon hypothèse personnelle. Dès le début, je t’ai précisé que je la trouvais très plausible, c’est tout. J’ai bien le droit d’être d’accord de temps en temps, tout de même !
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par Vézien
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par Richard
Salut Jean-Pierre,
Je ne peux pas conclure, vu que je cherche et m’interroge toujours. Dans la pratique, les effets des rétrogradations sont difficiles à isoler et observer. Notre riche débat a permis de mettre sur la table un grand nombre de questions qui se posent à propos de ce problème. Tout ceux (les rares) qui s’y intéressent et qui sont branchés sur ce forum pourront désormais essayer de s’y pencher à leur tour en profitant de nos débats. C’est déjà pas mal pour l’instant, non ?
Que veux-tu que je dise de plus ?
C’est courtois, comme réponse non-conclusive, non ? Mais tu as toujours le droit de me répondre : "C’est un peu court, toi".
Désolé, j’ai pas pu m’empêcher de faire cette "fiente de l’esprit qui vole".
A+
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par Vézien
Salut, Drahcir.
Merci de ta courte courtoisie, c’est toujours mieux qu’une longue absence de réponse... Je sais bien que ni toi ni moi ni personne, apparemment, ne pouvons définitivement conclure au sujet des rétros. Aussi me serais-je satisfait d’une conclusion partielle concernant l’unique point que je contestais, à savoir ton hypothèse du conflit entre photopériodique et local. Réfutes-tu les contre-arguments que j’ai exposés dans le § 3 de "Rétropédalages" ? Comptes-tu continuer à chercher dans cette direction, et juges-tu toujours cette hypothèse aussi "essentielle" au niveau explicatif ? Voilà un exemple de ce que tu aurais pu me dire de plus. Il n’est pas trop tard !
Quant aux effets présumés des rétros, nous avons longuement évoqué ta plausible hypothèse d’ouverture- fermeture inversée par à coups. Mais nous n’avons pas encore eu l’occasion d’évoquer une autre tienne hypothèse à ce sujet, développée en avril 2002 sur le forum Débutants, et qui ne serait d’ailleurs pas incompatible avec l’autre. Si j’en ai bien compris l’essentiel, la rétro supposant un séjour plus long que la normale sur telle ou telle portion de zodiaque, ce signal persistant pourrait, selon toi, accentuer l’intensité du conditionnement planétaire. Résultat, par exemple, en ce qui te concerne : tu serais selon tes propres termes "abominablement mercurien", bien plus que ta copine dont le Mercure également dominant n’est pas rétrograde comme le tien. Certains disciples de Rudhyard, comme Bill Tierney, défendent une thèse en partie analogue. Sans affirmer d’emblée que cette autre hypothèse est forcément fausse, je suggérerais simplement, pour ma part, une autre petite piste de réflexion à propos de l’intensité accentuée que tu as cru observer : on peut remarquer qu’une planète rétrograde connaît forcément son premier transit sur elle-même bien avant la durée normale de son tour complet du zodiaque. Peut-être pourrait-on y voir l’indice d’une sorte de "pré-intégration" très précoce de la fonction se surajoutant à l’intégration effective ultérieure...
Oui, c’est vrai, décidément, que les effets des rétrogradations sont "difficiles à isoler et à observer". Tout comme ceux des Quartes et des Maisons, d’ailleurs... Dans un cas comme dans l’autre, il serait donc plus prudent de ne pas déclarer trop vite irrecevable telle ou telle hypothèse quant auxdits effets. Fût-ce une hypothèse de l’AERA, si tu vois ce que je veux dire.
Quand tu fais le bilan de notre débat sur les rétros, tu le considères finalement aussi riche et utile que notre débat sur les grilles. Cela tendrait à prouver que dans ce forum, je sais tout de même, parfois, faire autre chose que la retape mesquine, gendarmeuse et pleine d’aigreur par toi reprochée en d’autres occasions... Je suis plus déçu de constater que ledit débat sur les rétros n’intéresse qu’une minorité d’astro-internautes. Si peu nombreux soient-ils, leurs réflexions et constats personnels seraient pourtant bien précieux pour faire avancer le dossier. Ils ont sûrement des tas de témoignages intéressants à apporter.
Oui, la courtoisie, c’est très sympa. Mais ne te force pas trop. On ne va tout de même pas se présenter mutuellement des excuses hugoliennes à chacun de nos calembours. On aurait un sacré boulot, j’ai l’impression.
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par Vézien
Salut Jean-Pierre,
1) A propos des rétrogradations : je reformule donc une dernière fois en gardant l’exemple d’Uranus en Vierge : dans le référentiel Temps, son ascension droite le désigne comme étant en Vierge, qu’il soit rétrograde ou non ; dans le référentiel Espace, sa présence au-dessus de l’équateur à proximité du point gamma prime le désigne comme étant en Vierge, qu’il soit rétrograde ou non. C’est "l’essentiel".
2) A propos de tes réflexions à propos de mon hypothèse sur l’éventuelle accentuation des effets d’une planète rétrograde : oui, je pense comme toi.
3) C’est vrai que c’est dommage qu’aussi peu d’astrologues s’intéressent à ce genre de problèmes. Les débats des astrologues sur les forums internet sont en général d’une bêtise et d’une superficialité affligeantes. Heureusement que tu es là avec tes mesquineries aigres et gendarmeuses, et moi avec ma mégalomanie censureuse et agressive pour faire un peu avancer le schmilblic. Hommage d’un solaire à un solaire...
4) T’en fais pas, je n’abuserai pas de la courtoisie. Comme disait Paul Valéry, "la politesse, c’est l’indifférence organisée". Il en faut dans les relations sociales banales pour éviter les conflits sans intérêt. Ailleurs, on peut s’en passer, surtout si on est prédisposé à le faire.
A+
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par Vézien
From Petty Sun to Mega Sun...
Je viens de lire à l’instant, sur d’autres messages, tes gendarmeuses leçons de non-sarcasme et de non-récrimination. J’espère n’avoir pas trop enfreint la consigne du prof dans le message qui suit, que j’avais tapé quelques jours avant. Que c’est dur de ne pas trop ironiser, "surtout si on est prédisposé à le faire"... Enfin, heureusement qu’à part toi personne ne semble lire ma prose. Le schmilblic pourra continuer à dormir tranquille. Fin de ce petit préambule (référentiel Espace) également postambule (référentiel Temps).
En gros, nous sommes donc d’accord quant aux effets présumés et probables des rétros, c’est déjà ça et c’est suffisant pour tenter de tester ces hypothèses. Il peut donc sembler oiseux de vouloir discutailler encore sur les "rôles" respectifs des zodiaques dans l’affaire . C’est d’ailleurs avec un gros soupir de lassitude que tu as reformulé pour "la dernière fois" ta pensée à ce propos. Je vais néanmoins tenter de mieux condenser et résumer mes réserves quant à certaines de tes formulations.
Pour qu’un zodiaque perturbe vraiment l’autre comme tu l’expliques à Manuel, encore faudrait-il qu’ils émettent, lors des rétrogradations, des signaux simultanément contradictoires induisant des comportements contradictoires...Ce qui, comme tu le notes, ressemblerait "furieusement à une dissonance".
Jusqu’à nouvel ordre, selon tous les bons manuels d’astrologie naturelle, les comportements prêtés à tel ou tel signe ne découlent que de VARIATIONS de signaux astronomiques : durées des arcs diurnes-nocturnes ou déclinaisons. On a assez répété que les signes n’avaient pas de réalité en-dehors de ces variations. Ainsi, en zodiaque photopériodique et sous nos latitudes, Uranus-Vierge rétrograde émet des signaux "arc diurne croissant" induisant une réponse "Bélier".
En zodiaque des déclinaisons, le même Uranus-Vierge rétrograde émet des signaux "déclinaison nord croissante" induisant la même réponse "Bélier". Au niveau des signaux astronomiques émis, pas de contradiction donc entre les deux zodiaques.
Tu as raison de constater par ailleurs que, rétrograde ou pas, Uranus est parvenu à l’étape "Vierge" de son cycle, que ce soit sur le plan temporel ou spatial. On peut donc effectivement écrire qu’il "est en Vierge". Mais par quel signal indépendant de toute croissance-décroissance cette simple position ponctuelle pourrait-elle induire une réponse "Vierge" plus fondamentale que la réponse "Bélier" ?
En fait, à mon sens, plutôt que la simple position ponctuelle "à proximité du point gamma prime", c’est la variation à long terme - et donc toute la courbe ou une portion significative de courbe - qui semble seule à même d’émettre un tel signal. C’est cette variation à long terme qui donne le "signe de fond", épisodiquement parasité par les plus brefs signaux "en sens inverse" provoqués par les rétros.
Comme aux latitudes moyennes de l’hémisphère nord, les variations à long terme comme à court terme de la photopériode et de la déclinaison sont parfaitement synchrones, je le rabâche donc encore une fois : pas de perturbation d’un des deux zodiaques par l’autre. Simplement, pour les deux, lors des rétros, on a en quelque sorte perturbation du long terme par un court terme contrariant...
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par Cathie
...hé hé, continuez à discuter tous les deux, moi j’aime beaucoup vous lire !!! (pour le "fond" et la "forme" !! ;D)
Cathie
(et bonjour AERAien à JPV !)
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par Richard
Salut Jean-Pierre,
Je suis d’accord avec toi sur l’effet "long terme-court terme". Si l’espèce humaine a intégré les influences zodiaco-planétaires, c’est évidemment en prenant en compte les "moyennes" du très long terme... ce qui nous renvoie, du côté planétaire, à la nécessité de prendre en compte les cycles "moyennés" pour la théorie des âges et les Thèmes d’âge.
"Pas de perturbation d’un des deux zodiaques par l’autre", uniquement dans la zone tempérée de l’hémisphère nord.
Oui, dans cette optique précise, on peut se mettre d’accord sur ta formulation dans le contexte "long terme-court terme".
Pour être plus concret (pour ceux qui ce sentent dépassés par ces prétendues "abstractions" astronomiques), un Mercure-Sagittaire rétrograde reste un Mercure-Sagittaire, mais il est sujet à des poussées de "capricornité" qui peuvent être aussi déstabilisantes qu’enrichissantes.
Ceci dit, tu as raison : on est un peu seulets tous les deux pour échanger sur ce genre de sujets pourtant essentiels pour l’astrologie. Heureusement que tu es là. J’en profite pour t’applaudir courtoisement : bravo, tu n’as presque pas été sarcastique. Mais tu n’as pas compris, apparemment, le sens de ma demande : ce n’était pas de l’admonestation gendarmeuse-solaire, mais de la profonde lassitude lunaire devant tant de disharmonie systématique. Dissonance Soleil-Lune, Lune dominante, Lune aveugle... Personne n’est parfait. Continue, mon petit chat...
A+
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par Richard Pellard
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par christophe
salut
La r