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Le S.O.R.I., Sujet-Objet-Relation-Intégration Vous êtes ici : Accueil Documents Théories générales Sujet-Objet-Relation-Intégration
Publié le : 29 novembre 2003
Le S.O.R.I., Sujet-Objet-Relation-Intégration

Introduction

Toute situation peut se décrire en fonction de quatre paramètres fondamentaux :

- un Sujet (vous ou moi) est confronté à
- un Objet (un être, une chose, une idée, un métier, une passion, une situation, une oeuvre, etc, qui sont extérieurs au Sujet). De cette confrontation entre Sujet et Objet naît
- une Relation (consonante ou dissonante, facile ou difficile, continue ou discontinue), laquelle produit
- une Intégration (un ensemble cohérent ou incohérent, selon la nature de la Relation entre Sujet et Objet)

Inversement, tout Sujet est le fruit de l’Intégration (réussie ou non) de ses Relations (bonnes ou mauvaises) avec des Objets (adéquats ou non) antérieurs. Les relations entre Sujet, Objet, Relation et Intégration sont donc des relations circulaires.

Exemple : de quoi traite l’astrologie ? De l’Intégration de l’Homme dans l’Univers. Cette Intégration est le milieu cosmique au sein duquel se noue la Relation qu’entretient le Sujet humain avec les Objets de son environnement terrestre et céleste. Nous l’avons déjà constaté : l’horoscope n’est pas le Sujet. Ce que nous appelons le Sujet (un individu isolé de son environnement par un discours) est le produit structurel et historique des interactions entre son héritage terrestre et son héritage céleste. Les configurations planétaires et zodiacales à sa naissance (son Thème astral, lequel induit un échéancier), son bagage génétique, sa relation à sa mère, son milieu socio-culturel d’origine, tout cela a contribué, entre autres, à constituer un Sujet : un individu avec certaines aptitudes sociales, affectives ou mentales, un caractère spécifique, un regard personnel sur le monde.

Faut-il également invoquer ou évoquer des déterminismes "karmiques", c’est-à-dire les séquelles, récompenses et punitions dus aux agissements du Sujet lors de ses vies antérieures ? Pourquoi pas, pour ceux qui croient à la réincarnation. Cela ne change rien à notre propos : le Sujet est bel et bien le produit d’Intégrations antérieures. Il vient au monde lesté de mémoires sélectives qui vont conditionner, qu’il en soit conscient ou non, son expérience-Univers. Le Sujet est Intégration du Monde :

"Pour deux ciels identiques, à quoi tiennent les solutions en ampleur, qualité, envergure ? Les causes sont inégales et multiples. Il y a tous les facteurs extra-horoscopiques qui sont autant d’objets extérieurs que la tendance peut investir pour s’adapter, se développer, se sublimer. Le destin de la tendance n’est pas indépendant du choix et de la nature de l’objet".

Nous y (re)voilà : l’horoscope natal est un ensemble global et hiérarchisé de tendances, de potentialités du Sujet qui demandent à s’actualiser, se concrétiser en s’investissant dans un Objet. Et le but de toute consultation astrologique sérieuse est d’aider le Sujet à trouver son Objet, c’est-à-dire l’œuvre, le métier ou le partenaire qui lui permettront de réaliser le mieux possible les virtualités exprimées par son ciel de naissance et son vécu terrestre.

Lorsque le Sujet a ce que l’on appelle la "vocation", cela ne pose guère de problème : il choisit instinctivement et spontanément l’Objet qui lui convient, y greffe sans frustration ses tendances astrales, avec une telle qualité de Relation que son Intégration coule de source. Et le Sujet se projetant dans son Objet qui le reflète quasi-parfaitement, il est tentant de réduire cet Objet à un prolongement, une projection du Sujet.

Mais combien d’entre nous ont-ils réellement le loisir ou la possibilité de choisir leur métier, leur partenaire affectif, leur oeuvre à accomplir ? Bien peu en vérité. La plupart du temps, il nous faut (Sujet) "faire avec" un environnement (Objet) humain, historique, géographique, social, culturel, politique, économique, spirituel, que nous n’avons pas choisi et auquel nous sommes bien obligés d’essayer de nous adapter. Bien souvent, on prend le métier que l’on trouve ou celui pour lequel on a été programmé au cours des études, et non celui dont on rêve. Et pour survivre, on passe parfois toute une vie à exercer un métier (Objet) auquel on se sent profondément étranger (Sujet).

2. Subjectivité et objectivité.

Le modèle S.O.R.I. (initiales de Sujet, Objet, Relation et Intégration) est essentiel pour décrire la relation entre l’individu, son thème natal et le reste du monde. Le S.O.R.I. intègre le modèle R.E.T., qui lui-même intègre le zodiaque. En effet, il est impossible, en analysant un Thème, de savoir si l’individu qui vit ce Thème est subjectif ou objectif. Et pourtant, c’est un véritable fossé qui sépare la subjectivité de l’objectivité.

Avant de préciser ce que recouvrent ces deux notions, illustrons-les concrètement :

Point de vue subjectif

Exemple : tel individu est né sous une opposition Vénus-Saturne dominante, qui le sensibilise à la complexité et la difficulté des attachements affectifs. S’il est subjectif et qu’il vit très mal cet aspect, il se fera par exemple du monde extérieur, objectif, l’opinion suivante : "La vie n’est que la douloureuse expérience d’amours malheureuses". De même, un astrologue subjectif interprétera ainsi cet aspect : "Si vous ne parvenez pas à trouver le bonheur affectif, c’est la faute à votre opposition Vénus-Saturne".

Point de vue objectif

Exemple : nous avons cette fois affaire à un individu aussi objectif que faire se peut. Avec la même opposition Vénus-Saturne, sa vision du monde sera cette fois la suivante : "Etant donné que je fonctionne ainsi, j’ai plus que d’autres tendance à décrypter mon expérience du monde à travers le prisme d’une dissonance Vénus-Saturne, ce qui n’exclut nullement d’autres approches du réel". Et l’interprétation d’un astrologue objectif sera elle aussi beaucoup plus nuancée, du style : "La dissonance Vénus-Saturne vous sensibilise, plus que d’autres, à la complexité des liens affectifs. Vous pourrez éventuellement satisfaire cette tendance en l’investissant dans un être qui, comme vous, ne se satisfait pas d’un bonheur trop simple. Que vous y parveniez ou non, vous serez de toutes façons plus doué que d’autres pour repérer quand, en quoi et comment un être, une situation ou une oeuvre relèvent objective ment d’un manque affectif".

Il peut être extrêmement difficile, voire impossible de réellement communiquer avec l’individu subjectif de l’exemple n° 1, à moins de partager en tous points sa vision subjective du monde et des êtres qui l’habitent, laquelle se réduit à l’axiome "Il n’y a pas d’amour heureux". Et il sera vain de tenter de le convaincre qu’objectivement, l’ensemble des phénomènes humains ne se réduit pas à cet axiome. Par contre, la communication peut être beaucoup plus facile, même si on ne partage pas son point de vue, avec l’individu de l’exemple n° 2, qui a le même thème mais qui est objectif. On confrontera alors des visions du monde différentes, en sachant que chacun, selon son thème et son vécu, témoigne de la réalité à sa manière.

Les quatre référentiels du S.O.R.I. posent donc des problèmes de communication.

Sujet et Objet sont en communication par l’intermédiaire de la Relation, le tout formant un système intégré (Intégration).

Les référentiels S.O.R.I.

Le Sujet

Au plan du Sujet, chacun de nous "voit midi à sa porte" (une expression populaire qui décrit à merveille la subjectivité). Chacun de nous, qu’il en soit ou non conscient, regarde, interprète et juge le monde extérieur à travers les lunettes déformantes de sa propre histoire. Une histoire faite de ses croyances, de sa sensibilité, de ses a priori, préjugés et parti-pris hyper-conditionnés par l’éducation, la société et la culture dont il est issu et par les expériences personnelles qu’il a vécu.

L’individu subjectif se construit ainsi une vision du monde et une image de soi qui sont très souvent fort éloignées des réalités objectives, et parfois même en totale contradiction avec elles. Le Sujet a du mal à se décentrer de son propre point de vue, à se remettre fondamentalement en question : il lui est extrêmement difficile de prendre de la distance par rapport à lui-même. Le Moi-Sujet se veut étranger au monde auquel il participe et dont il n’est jamais qu’une des émanations. Il ne comprend pas que l’univers objectif résiste à ses projections, à son vouloir, à son désir.

Deux individus subjectifs en train de communiquer ont généralement un dialogue de sourds - à moins qu’il ne partagent les mêmes préjugés, auquel cas la communication se réduit à deux auto-confirmations à travers le miroir d’une inter-confirmation.

Astrologiquement parlant, aucune Planète, aucun Signe n’a le monopole de la subjectivité. Pour fonctionner subjectivement, il suffit de ne concevoir l’expérience-univers qu’à travers le filtre exclusif et intolérant de ses planètes dominantes... ce qui conduit inéluctablement à refuser d’autres témoignages, par exemple ceux qu’expriment d’autres Sujets chez qui les dominantes planétaires sont exactement opposées. Pour un aveugle subjectif, le monde est aveugle. Pour un borgne, il est borgne. Pour un solaire, un marsien ou un plutonien subjectifs, il est solaire, marsien ou plutonien...

L’astrologue J.P. Nicola a développé une hypothèse théorique concernant la signification des Maisons à partir des interactions entre le R.E.T. et le S.O.R.I. (voir Anthologie astrologique, tome 1, et Le grand livre de l’astrologue, op. cit). Selon cette théorie, les Maisons I-V-IX sensibiliseraient au référentiel Sujet, les II-VI-X à l’Objet, les III-VII-XI à la Relation et les IV-VIII-XII à l’Intégration. Mais tous les conditionalistes ne sont pas d’accord sur ce sujet.

L’Objet

Au plan de l’Objet, tout change. On sort de la tanière sécurisante de sa subjectivité, on se dépouille de ses préjugés, on se décentre. Certes, il est toujours midi à ma porte, mais quelle heure est-il pour quelqu’un d’autre, dont la porte s’ouvre ou se ferme sur un autre fuseau horaire ? L’objet est "ce qui... existe indépendamment de l’esprit (opposé au sujet qui pense)".

La rencontre réussie avec l’Objet permet au Sujet de se décentrer, de se voir faire et dire, de ne plus se laisser aveugler par le miroir aux alouettes de sa subjectivité. En étant objectif, on peut comprendre et éventuellement accepter - s’il est fondé - un point de vue aux antipodes du sien propre : quand il fait jour dans l’hémisphère nord, il fait nuit dans le sud. Ce ne sont plus les mythes, les croyances et les projections personnelles qui jugent du juste et de l’injuste, du vrai et du faux, mais les réalités objectives. Le monde objectal n’est pas un tissu de subjectivités entremêlées, mais une réalité interpersonnelle : il existe en soi, il a ses lois, ses structures, son organisation propre, irréductibles à ce que pense le Sujet.

Bien sûr, nous sommes tous prisonniers de notre subjectivité : le Sujet ne peut donc que tenter d’être aussi objectif que possible. La physique quantique a démontré l’interaction constante entre Sujet observateur et Objet observé : si l’Objet est subjectif, au sens où il est le résultat d’une observation, l’inverse est également vrai : le Sujet peut être objectif...

La Relation

La Relation est "le caractère de deux objets qui sont tels qu’une modification de l’un entraîne une modification de l’autre". La Relation est également un référentiel qui a ses lois, son organisation, ses structures propres. Il est possible d’analyser la nature, les propriétés et la forme d’une Relation indépendamment des qualités respectives des éléments qui la constituent. Cette Relation est-elle linéaire ou circulaire ? Continue ou discontinue ? Momentanée ou durable ? Fragile ou puissante ? Consciente ou inconsciente ? Imaginaire ou réelle ? D’ordre ou d’équivalence ? Etc. La Relation est interactive. Elle modifie les propriétés intrinsèques du Sujet et de l’Objet qu’elle unit. Le Moi-Sujet n’est lui-même que parce qu’il existe l’Autre-Objet, qui n’est peut-être qu’un autre Moi-Sujet. On échange, on distribue, on négocie, on coordonne, et ce faisant on s’inter-modifie.

Prenons un exemple concret de Relation : le couple humain. Ce couple est autre chose que l’addition simple de deux individualités : il est aussi une entité vivante, une réalité en soi. Lorsque la Relation (amoureuse, amicale ou autre) entre deux êtres est homogène et féconde, les différences objectives se transforment en complémentarités. Plus le temps passe, et plus chaque membre du couple "déteint" sur l’autre. Ne dit-on pas que les très vieux couples unis (c’est-à-dire en bonne Relation) finissent par étrangement se ressembler, comme si la durée de la relation permettait à chacun de s’imprégner du caractère et des comportements de l’autre ?

Autre exemple de Relation : la Société. Celle-ci n’est pas la somme des membres qui la composent. C’est un être de Relation qui, en tant que tel, impose ses contraintes, ses lois et son organisation aux Sujets qu’elle réunit.

Il est extrêmement difficile pour le Sujet d’admettre que le monde objectif résiste à ses désirs : la subjectivité est la chose la mieux partagée et la plus courante. Plus rares déjà sont les individus capables d’objectivité. Les gens réellement sensibles à ce qu’est la Relation sont encore moins nombreux : dans ce référentiel du S.O.R.I., il faut accepter de perdre de soi-même (du Moi-Sujet) pour s’enrichir et se métamorphoser au contact de l’Autre-Objet. Une authentique Relation (qui n’a rien à voir avec une fréquentation, une amitié ou un copinage) est à ce prix.

L’Intégration

Le référentiel Intégration peut être défini comme l’ensemble, ou la totalité, à l’intérieur duquel Sujets et Objets sont en Relation. Au plan de l’Intégration, la différence entre Sujet et Objet s’abolit, elle n’existe plus. Il n’y a plus qu’un grand Tout. J’habite le monde qui m’habite. Je fais partie intégrante de l’Univers, et l’Univers fait partie intégrante de moi. Au niveau Intégration, seul compte le climat général, l’écosystème ou le vaste ensemble auquel on appartient.

Exemple d’Intégration : ce que le bouddhisme appelle le nirvana. L’interne et l’externe, le subjectif et l’objectif, le Moi et l’Autre fusionnent dans une Relation homogène : "Le nirvana peut être considéré comme un anéantissement, un état de sérénité suprême, une fusion de l’âme individuelle et de l’âme collective". On ne fait plus qu’un avec la Nature, le Cosmos, le Divin.

Un autre exemple d’Intégration, moins mystique, est celui que constitue un écosystème. L’écosystème est "l’ensemble des êtres vivants et des éléments non-vivants, aux nombreuses interactions, d’un milieu naturel". Les quelques milliards de Sujets qui constituent l’humanité font partie de cet ensemble intégrateur : "L’atome, la molécule, la cellule, l’organisme, la société s’emboîtent les uns dans les autres comme un jeu de poupées russes. La plus grande de ces poupées a les dimensions de la planète. Elle englobe la société des hommes et leurs économies. Les villes et les entreprises qui transforment le monde. Les organismes vivants et les cellules qui les constituent".

Pour un individu, vivre en état d’Intégration, c’est renoncer à toute illusion ego-volontariste, et devenir ce qu’il est au fond : un insignifiant rouage d’un vaste ensemble, d’un climat général qui le façonne, l’imprègne et le déborde de toutes parts. C’est en suivre et en intégrer les mouvements subtils et complexes.

S.O.R.I. et communication

"Avec le S.O.R.I. , on situe le référentiel d’un langage, on sait - à l’avance - ce que vont être ses contraintes, ses facilités, ses brouillages en communication".

Rassemblez en un même lieu un psychologue rigoureusement subjectif (qui croit dur comme fer que la compréhension des grandes lignes du fonctionnement d’un être humain passe exclusivement par l’analyse de ses rêves, de ses "complexes" et les tribulations de sa petite enfance) ; un scientifique rigoureusement objectif (persuadé, lui, qu’il suffit de connaître la carte d’identité génétique d’un être humain pour déterminer son comportement) ; un homme politique rigoureusement relationnel (de ceux qui sont persuadés que l’Homme est le pur produit des rapports sociaux, et qu’en transformant ceux-ci, on changera celui-là) ; et un mystique monomaniaque de l’Intégration (qui ne démordra jamais du fait que nous ne sommes tous qu’une infime partie, un reflet de la réalité divine au sein de laquelle "tout est dans tout et réciproquement".

Les quatre étant réunis, essayez de les faire communiquer sereinement. Si aucun d’entre eux n’est conscient du niveau relatif (S, O, R, I ) où il se situe et d’où il parle, comment pourront-ils, non seulement se comprendre entre eux, mais aussi comprendre les multiples facettes de l’Homme ? Dans le meilleur des cas, chacun aura peut-être raison dans son domaine, mais globalement tort en ce qu’il ne percevra qu’une partie de la réalité.

Pour communiquer, il faut se mettre d’accord sur un référentiel, un langage... Avec le S.O.R.I., on sait d’où et de quoi on parle. Les quatre niveaux du S.O.R.I. (Sujet, Objet, Relation, Intégration) sont également réels, mais aucun n’est autosuffisant - puisqu’ils se définissent mutuellement - et surtout, aucun n’est la propriété exclusive d’une caste de spécialistes.

Il n’est pas nécessaire d’être mystique pour vivre ou parler de l’Intégration, d’être un politicien ou un sociologue breveté pour évoquer la Relation, d’être un membre officiel de l’académie des Sciences Dures pour avoir des lueurs sur l’Objet, ni d’être psychanalyste freudien ou autre pour interpréter les états psychiques du Sujet.

L’astrologie, quant à elle, semble privilégier le référentiel "Relation". Ce plan, en effet, maintient les différences entre l’Homme-Sujet et le ciel-Objet sans les transformer en antagonismes, et en démontre les similitudes de structure sans en abolir les différences (ce qui est en haut n’est pas comme ce qui est en bas : il est concrètement impossible de confondre un homme avec une planète).

L’Homme est sur Terre et les planètes dans le Ciel... le Tout forme un système intégré et intégrateur, certes, mais l’Objet de l’astrologie est bel et bien l’étude d’une Relation : celle de l’Homme avec le système solaire. Et cette Relation n’est jamais qu’une des multiples Relations possibles à l’intérieur du cosmos physique et de l’univers métaphysique.

Un exemple d’application du S.O.R.I.

Dans la pratique astro-psychologique courante, on interprète en général les planètes au niveau "Sujet". Dans cette optique, les planètes sont considérées comme incitatrices de fonctions psychologiques déterminant, dans une large mesure, le fonctionnement de l’individu. Les interprétations des Aspects planétaires sont tout à fait caractéristiques de ce plan de référence.

Mais l’astrologie ne se réduit pas à l’astro-psychologie : le R.E.T. peut être utilisé pour décoder, décrypter et déchiffrer maintes réalités qui ne dépendent en rien du fonctionnement psychologique d’un Sujet quelconque. Et par ailleurs, l’interprétation d’un thème ne sera pas la même, selon qu’on aura affaire à un individu plutôt subjectif ou plutôt objectif.

L’anecdote suivante illustre ce phénomène : un physicien nucléaire avait demandé à un ami astrologue de lui interpréter son thème, qui se caractérisait par une dominante "Verseau-T". L’ami astrologue en question lui avait alors fait une interprétation essentiellement subjective de son fonctionnement psychologique selon son horoscope natal. C’est le type même d’interprétation que vous seriez amené à faire si vous vous référiez exclusivement à l’interprétation des Aspects de ce site. Or, le physicien ne s’était pas du tout senti concerné par cette interprétation. Pire encore : il ne paraissait même pas chercher à s’y "reconnaître". Pas bête, l’astrologue transposa l’interprétation du "Verseau-T" au plan de l’Objet, interprétant alors, non pas le fonctionnement psychologique du physicien, mais la manière dont il concevait la réalité objective. Cette fois, le physicien convint tout à fait que cette interprétation de son thème décrivait bien la manière dont il appréhendait l’Objet. Et lorsque l’astrologue re-transposa l’interprétation "Objet" en interprétation Sujet, c’est-à-dire astro-psychologique, le physicien admit que c’était bien ainsi qu’il fonctionnait.

Ce physicien était non-Sujet, au sens ou il ne paraissait pas s’être jamais intéressé à la façon dont lui-même fonctionnait. L’auto-analyse n’avait jamais été sa préoccupation majeure. Pour lui faire comprendre son thème, il fallait que l’astrologue quitte les sentiers balisés de l’astro-psychologie subjective.

Il m’est à moi-même arrivé d’interpréter le thème d’un individu qui sortait de longues années de réclusion psychiatrique au cours desquelles il avait été abondamment disséqué sous l’angle "Sujet pathologique". Il s’était tiré d’affaire grâce à sa créativité : auteur-compositeur-guitariste, il conjurait son mal d’être à travers ses chansons. Plutôt que d’interpréter son thème sous l’angle "Sujet" (pathologique ou non), j’avais préféré interpréter synthétiquement ses œuvres (Objet) et voir avec lui quelle Relation il avait établi avec elles, car l’important n’était pas pour lui de savoir comment il fonctionnait (Sujet), mais dans quelle mesure il s’était guéri par l’intermédiaire de sa Relation avec ses chansons.

Il est impossible d’interpréter ainsi un thème si l’on ne dispose pas du modèle S.O.R.I.

S.O.R.I. et Planètes.

Chaque fonction, famille ou Aspect planétaire peut être interprété en fonction des quatre niveaux du S.O.R.I. Il suffit pour cela de combiner entre elles les significations du ternaire R.E.T. et du quaternaire S.O.R.I. :

Combinaisons R.E.T./S.O.R.I

R.E.T. et Sujet.

- "RS" : Représentation du Sujet : ce que le Sujet a de plus évident, simple, constant, unique : ses traits de caractère dominants, son apparence, son discours.
- "ES" : Existence du Sujet : le Sujet dans ses actes et oeuvres, son vécu corporel, comment il se confronte aux faits, ses expériences personnelles.
- "TS" : Transcendance du Sujet : les inconnues du Sujet, ses zones d’ombre, faiblesses et interrogations, le maximum de distance auto-critique dont il est capable.

6-2. R.E.T. et Objet.

- "RO" : Représentation de l’Objet : l’image qu’il présente ou qu’on se fait de l’Objet tel qu’il se donne à connaître. L’apparence des choses impersonnelles.
- "EO" : Existence de l’Objet : l’Objet dans sa matérialité, sa solidité pesante, ses caractéristiques concrètes (poids, volume, masse, etc).
- "TO" : Transcendance de l’Objet : les structures cachées de l’Objet, les inconnues qu’il recèle, ce en quoi il échappe aux définitions ou classifications simples.

6-3. R.E.T. et Relation.

- "RR" : Représentation de la Relation : la Relation officielle, codifiée, élucidée. Ce qu’il y a de plus facilement et immédiatement repérable dans une Relation.
- "ER" : Existence de la Relation : les aspects concrets de la Relation : comment elle se vit et s’éprouve, sur quelles expériences et confrontations elle débouche.
- "TR" : Transcendance de la Relation : les non-dits ou la face cachée de la Relation. Ses complexités internes, les questions dont elle est grosse, ses incertitudes latentes.

6-4. R.E.T. et intégration.

- "RI" : Représentation de l’Intégration : l’Intégration dans ce qu’elle a de plus visible, lisible : le nom ou le visage qu’on donne aux ensembles auxquels on appartient.
- "EI" : Existence de l’Intégration : comment l’Intégration se manifeste tangiblement dans le vécu des êtres et des choses et devient ainsi un fait expérimental.
- "TI" : Transcendance de l’Intégration : la multiplicité des facteurs inconnus ou inconnaissables de l’Intégration, ses secrets, ses mystères, sa densité, sa profondeur.

Texte extrait du Manuel d’astrologie universelle, éd. Dervy, 1993.

Voir aussi :

- Le modèle S.O.R.I. et les Maisons
- Le problème des Maisons et du S.O.R.I.
- Le S.O.R.I., le caducée et l’I.R.O.S.
- A propos du Logoscope...
- R.E.T. et information

Cet article vous a été proposé par : Richard Pellard



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Messages de forum :
S.O.R.I. et interprétation
samedi 30 juin 2007
par Cat

Bonjour Richard

Et merci pour tes réponses et nos échanges !

J’avais déjà lu dans Le SORI les anecdotes de ce physicien et de ton patient, mais comme tu le dis, parler de l’objet permet de transposer l’interprétation objet en interprétation sujet, c’est a dire en astro psychologie…

Tout le monde ne fonctionne peut être pas sur le « sujet » : en ne s’intéressant pas a son propre fonctionnement, mais notre finalité ( nous « astrologues » en herbes ou confirmé…), c’est quand même le sujet ?

Aurais-tu cpt un ex précis d’interprétation d’un thème même concis pour illustrer : « Chaque fonction ou aspect planétaire s’interprète différemment, selon qu’il est vécu en sujet, objet, relation, intégration » ?

Parenthèse : ma fille ne se décide pas à naître, va t-elle pousser jusqu’à la Balance pour être comme sa mère ? Le suspens reste entier…Quoiqu’il en soit elle aura forcement un mars en poisson Rétrograde( et mercure R en vierge si avant le 20 09) comment interpréter une Rétrograde surtout pour les rapides, ton mercure ne le serait il pas d’après mes souvenances ??? Merci de m’éclairer sur ces points

Bien a toi, A+

PS : Au passage, salut Georges (que je lis attentivement aussi !)



    Hors-Sujet ???
    samedi 30 juin 2007
    par Richard

    Salut Cat,

    1) Tu te trompes ou tu confonds avec autre chose. Tape "Niels Bohr" dans le moteur de recherche interne du site, lis ou relis attentivement le texte, et tu verras que l’interprétation que j’ai faite du Thème de ce physicien quantique est, euh... presque totalement "hors-Sujet" (damned, dur d’être mercurien dès fois). Je n’y fais aucune transposition "Sujet" : les quelques lignes "Sujet" que contient ce texte ne sont d’ailleurs même pas de moi, mais de Niels Bohr lui-même (c’est rare dans son œuvre), quand il parle des moments de désespoir qu’il a traversés en découvrant le chaos apparemment indescriptible qui semble régner dans la physique subatomique. Mon étude traite des relations et interactions, sur le plan de l’Objet et de la Relation, entre une problématique noologique (esprit abstrait) individuelle, celle de Bohr, et les problématiques posées par la physique de son époque. Tu n’y trouveras sous ma plume, euh, je veux dire mon clavier, aucune référence psychologique, vu que cette étude ne traite pas de la psychologie d’un individu (référentiel "Sujet"), mais de la philosophie des sciences telle qu’elle a été traitée par l’esprit d’un individu à une époque donnée. En relisant bien ce texte, tu verras que je ne m’occupe pas de savoir s’il était sociable ou non, gentil ou froid, aimable ou désagréable, etc., toutes considérations qui relèvent du référentiel psy du "Sujet". Il n’y a pas une once d’astro-psychologie dans ce texte. Je ne suis donc pas d’accord avec toi : la finalité de l’astrologie n’est pas de s’intéresser au "Sujet" en particulier, même si l’astrologie -conditionaliste, cela va sans dire - est entre autre une "méta-psychologie" permettant d’analyser avec pertinence le fonctionnement du Sujet en interaction avec son environnement... c’est-à-dire une réalité objective.

    2) Je n’ai pas sous la main un exemple précis d’interprétation d’un thème pour illustrer : « Chaque fonction ou aspect planétaire s’interprète différemment, selon qu’il est vécu en sujet, objet, relation, intégration » ? C’est le genre de truc que je développe longuement en cours ou en stage. Bon, puisque tu parles de Mars, j’essaie de te faire un topo ultra-concis, donc ultra-réducteur-simplificateur là-dessus :

    - Mars-Sujet : l’individu est un actif-réactif un rien turbulent et parfois même agressif.
    - Mars-Objet : les caractéristiques concrètes et objectives du monde extra-personnel qui l’environnent sollicitent prioritairement l’attention de l’individu.
    - Mars-Relation : les Relations et Interactions dont il est partie prenante sollicitent de qu’il y régule les confrontations, duos et duels.
    - Mars-Intégration : l’ensemble, le tout dont il est un élément lui demande d’être une présence agissante.

    Ce ne sont là que quelques formulations réductrices, mais qui, je pense, peuvent te donner une assez juste idée des différences entre référentiels SORI.

    3) Le Mars rétrograde en Poissons de ta fille à naître : adhère à ARIANA et tu recevras le dernier numéro du Fil d’ARIANA où je traite de ce genre de problème...

    A+

      CIEL, MON SORI !
      samedi 30 juin 2007
      par Vézien

      Salut, Sorichard.

      Non, notre amie Cat ne s’est pas trompée et n’a pas confondu avec autre chose. Et au moment où je tape ces lignes, sans doute t’a-t-elle déjà précisé elle-même l’endroit où, avant d’évoquer un tien "patient" auteur de chansons, tu livres une éclairante anecdote à propos d’un physicien qui n’est manifestement pas Bohr. Voici en effet ce que chacun peut lire page 335 de ton célèbre Manuel d’Astrologie Universelle, chapitre consacré au SORI :

      "Un physicien nucléaire avait demandé à un ami astrologue de lui interpréter son thème, qui se caractérisait par une dominante "Verseau T". L’ami astrologue en question lui avait alors fait une interprétation essentiellement subjective (...). Or, le physicien ne s’était pas du tout senti concerné par cette interprétation. Pire encore, il ne paraissait même pas chercher à s’y "reconnaître". Pas bête, l’astrologue transposa l’interprétation du "Verseau T" au plan de l’Objet, interprétant alors, non pas le fonctionnement psychologique du physicien, mais la manière dont il concevait la réalité objective. Cette fois, le physicien convint tout à fait que CETTE INTERPRETATION DE SON THEME DECRIVAIT BIEN LA MANIERE DONT IL APPREHENDAIT L’OBJET. Et lorsque l’astrologue retransposa l’interprétation "Objet" en interprétation Sujet, c’est-à-dire astro-psychologique, le physicien admit que c’était bien ainsi qu’il fonctionnait.

      Ce physicien était "non-Sujet" (...). L’auto-analyse n’avait jamais été sa préoccupation majeure.

      Pour lui faire comprendre son thème, IL FALLAIT QUE L’ASTROLOGUE QUITTE LES SENTIERS BALISES DE L’ASTROLOGIE SUBJECTIVE."

      L’astrologue en question, que tu juges "pas bête" (on pourrait donc supposer que tu approuves toute sa démarche), a bel et bien, à la fin, retransposé une interprétation Objet en interprétation Sujet. Notre amie Cat est très excusable d’avoir cru pouvoir en déduire que le but ultime et le nec plus ultra, quel que soit le référentiel SORI par lequel on juge pertinent d’aborder un thème, serait d’en revenir forcément à l’astropsychologie du Sujet. Ce qui est évidemment inexact, nous sommes bien d’accord.

      Venons-en à ce que tu dis de ton étude de Bohr. Une problématique NOOLOGIQUE...Mazette ! ça en jette un jus, dans un message explicatif et vulgarisateur... Cela dit, il est effectivement pertinent d’analyser ce thème en priorité sur les plans Objet et Relation, plutôt que sur le plan Sujet. Mais vous n’avez pas le monopole de ce genre de pertinence. Et ça aussi, on sait le faire à l’AERA, figure-toi. Ne prenons qu’un exemple entre mille. Dans le n°12 de nos Cahiers Pratiques, pour illustrer la fiche Jupiter-Capricorne, j’ai ainsi rédigé une brève notice sur le physiologiste et inventeur Etienne-Jules Marey, en précisant d’entrée que je me fichais pas mal de savoir s’il était jovial ou revêche, et que ce qui me ravissait, en revanche, c’était d’avoir trouvé un cas idéal pour montrer que nos outils astrologiques nous permettaient d’aller bien au-delà du simple psychologisme. Né sous une conjonction dominante Mars-Jupiter-Neptune, ne s’intéressa-t-il pas en priorité à l’enregistrement graphique (Jupiter) des mouvements et des phénomènes physiologiques (Mars-Neptune) ? Pourtant, selon tes dires, à l’AERA, nous ne serions que des "astro-psy hypersubjectifs à la petite semaine"... C’est pas joli de médire comme ça !

      Selon notre système d’interprétation des Maisons (que tu juges complètement absurde, mais nous allons y revenir) Bohr s’ informe majoritairement au niveau Objet (7 planètes sur 10 entre MC et DS) et très peu au niveau Sujet. Tu diras que ce n’est qu’un hasard. N’empêche, je trouve ça rigolo, et j’aimerais bien comparer avec le physicien Verseau grand T dont tu fais état dans ton bouquin, qui semble dans le même cas. Mais peut-être l’as-tu simplement inventé pour les besoins de la cause, tu es tellement imaginatif...

      C’est vrai : trouver le bon référentiel SORI pour aborder analyse ou consultation s’avère des plus fructueux. On peut le faire, comme tu le suggères, en fonction du vécu de la personne et de ses conditionnement terrestres... Mais pourquoi exclusivement terrestres ? En ce qui te concerne - voir notre débat sur les Maisons d’il y a quelques mois - tu considères que le thème en lui-même ne saurait nous parler du SORI vécu du natif, que le SORI ne s’y trouve pas. Que je sache, le thème ne permet pas davantage, par exemple, de déterminer les réalités concrètes de niveau E auxquelles le natif est effectivement confronté. Elles ne se trouvent pas, elles non plus, dans le thème. Mais ce thème peut pourtant nous indiquer s’il est plus ou moins sensibilisé à ce niveau E, et sur quel mode...

      Est-il donc aussi absurde que tu le prétends de supposer que le thème puisse également nous renseigner, non sur le vécu effectif des référentiels SORI, mais sur le degré et sur le mode de sensibilisation du natif à chacun de ces référentiels ? C’est l’hypothèse qui sous-tend le système d’interprétation des Maisons de l’AERA. Ne tente pas encore de faire croire qu’à l’AERA nous confondrions grossièrement référentiels SORI et domaines d’existence. Je te l’avais précisé dans un message que tu as passé à la trappe : tout comme chaque fonction planétaire peut s’utiliser, à l’évidence, dans n’importe quel domaine sans exclusive, chaque référentiel SORI est également applicable à tous ces domaines. Contrairement à ce que tu avais insinué, pour nous, aucun référentiel SORI n’a donc le monopole d’un "compartiment" particulier de la vie du natif.

      Tu prends toujours bien soin, donc, de confronter la "proposition d’être" du thème et le vécu effectif afin de déceler leurs interactions et distorsions éventuelles. Et c’est fort bien. Mais tu considères que cela ne concerne, côté thème, que les fonctions planétaires et les rythmes zodiacaux. Et pour les référentiels SORI, tu ne prends en compte que le vécu effectif, niant totalement, dans le thème, la possible présence d’une quelconque "proposition d’être" concernant ledit SORI. Tous les conditionalistes ne sont pas si catégoriques. Témoins de récents propos de Nicola à propos dudit SORI, et publiés sur votre site. Je sais bien que "lui c’est lui, toi c’est toi"... n’empêche que ces propos me semblent très intéressants relativement à la présente discussion : "Quel que soit le thème ... avant toute interprétation il vaut mieux choisir le référentiel de l’interprété... " Il ne manque pas de préciser : " ...en l’invitant à en sortir s’il n’y est pas chez lui." Et comment savoir s’il n’ est pas vraiment "chez lui" dans le référentiel qu’il s’est choisi ? Nicola évoque "les conditionnements célestes", et plus précisément - quelle horreur, mon cher Richard ! - "les Maisons dominantes". La consultation permet alors de réparer d’éventuelles distorsions entre SORI céleste et terrestre, et d’enfin "chanter juste dans son thème", pour reprendre son expression.

      Comme tu sais, à l’AERA, c’est le système de Maisons évoqué par Nicola et en vigueur au COMAC qui nous a servi de point de départ pour élaborer et tester notre propre système d’interprétation. Nous sommes partis des Triangles SORI, mais, comme je l’ai développé dans le n° 38 de Dissonance, nous avons sans remords excessifs laissé tomber les niveaux RET attribués à chaque Maison. En revanche, nous avons introduit une distinction dialectique entre référentiel de Quarte ( d’où l’on s’informe : perçu comme source obligée, cause, déclencheur implicite ) et référentiel de Maison (perçu comme but, conséquence, plan d’expression manifeste et d’investissement) qui à notre sens affine et enrichit beaucoup l’interprétation.

      Les définitions de Mars en SORI que tu donnes à Cat, comme tu le dis, souffrent forcément des contraintes réductrices de la concision. Mais elles sont aussi assez peu homogènes. Ainsi, tu ne fais allusion à la dynamique "e" (réactivité, turbulence) qu’à propos du Sujet. Mais en Objet, l’individu n’est plus attentif qu’aux "caractéristiques concrètes" (E) du non-moi, devenant par le fait même et par miracle un modèle d’objectivité sereine. Il n’ y a en outre que pour l’Objet que tu évoques une sensibilité purement réceptive à la dimension marsienne du référentiel concerné.

      Selon notre système, cette sensibilité spécifique relève du référentiel de Quarte et concerne chacun des quatre référentiels. Développons un peu nos hypothèses.

      Par un Mars en Quarte Sujet (entre AS et MC), on est sensibilisé d’emblée à ses propres virtualités marsiennes, on se sent foncièrement marsien. Sans forcément toujours trouver le bon "canal" pour exprimer et manifester ce fond sans le trahir. Pour ça, il y a les référentiels de Maisons. Mais n’anticipons pas.

      Par un Mars en Quarte Objet (entre MC et DS), on est sensibilisé en priorité à ce que le non-moi peut avoir de marsien, à ce que les êtres, les situations, les phénomènes observables peuvent avoir de réactif, d’animal, d’agressif, de conflictuel, de fortement présent, d’intensément vivant et agissant... de marsien en un mot. Même si on ne l’est pas soi-même.

      Par un Mars en Quarte Relation (entre DS et FC), on est surtout sensible à ce que les rapports, les liens, les interactions peuvent avoir de marsien, par-delà le comportement effectif de chaque protagoniste.

      Par un Mars en Quarte Intégration (entre FC et AS), on ressent de prime abord ce que l’ensemble dont on est partie intégrante, le milieu où l’on baigne, le climat général, peut avoir de marsien, par-delà les caractéristiques effectives de chaque élément.

      Cette dimension marsienne perçue prioritairement dans tel ou tel référentiel (Quarte) sera ressentie comme la cause, le déclencheur d’une dynamique qui tendra à s’exprimer et se manifester à travers le référentiel de Maison.

      Avec Mars en Maisons Sujet (I,V,IX) on se sent poussé ou contraint à se "marsianiser", à se comporter individuellement en marsien, à jouer un "rôle" marsien. C’est sa propre personne, son comportement, qui prend de l’importance.

      Avec Mars en Maisons Objet (II, VI, X) on tend à s’investir activement dans des personnes, activités et situations, à les "marsianiser" pour le meilleur et pour le pire : les animer, les faire bouger, mais aussi peut-être, à l’occasion, les bousculer ou les agresser... Ce sont les personnes, activités et situations auxquelles on se consacre ainsi qui sont de plus en plus "présentes".

      Avec Mars en Maisons Relation (III, VII, XI) on tend activement à nouer ou à susciter des liens plus "marsiens", des rapports instinctifs, immédiats, conflictuels et agressifs peut-être, et qui prennent une importance prépondérante.

      Avec Mars en Maisons Intégration (IV, VIII, XII) on tend à s’intégrer dans un groupe, un ensemble, un univers où se fondre en faisant oeuvre commune, en se colletant collectivement au concret. Un univers de plus en plus vivant et présent. S’il n’existe pas, on s’emploie à le façonner, à le faire naître en s’y investissant marsiennement. En l’animant donc certes, mais aussi parfois en le bousculant, en l’agressant, en y générant des duels et conflits. L’univers ainsi investi tend à prendre, sur ce mode marsien, plus de "présence" que son éventuel instigateur, plus de "présence" aussi que chacun de ses éléments.

      Voilà. J’en ai fini pour aujourd’hui avec ce que tu considères probablement toujours comme des fariboles sans aucun intérêt, des hypothèses de travail indignes d’être retenues. Et il t’aura donc sans doute fallu une énorme dose de patience pour lire ce message jusqu’au bout. Mais tout le monde ne pense peut-être pas comme toi, qui sait ? Et j’ai eu la faiblesse de penser que ça pouvait susciter l’intérêt de quelques-uns et de quelques-unes...

      Au passage, comme elle est sans doute enfin arrivée chez Cat, j’en profite pour adresser tous mes voeux de bonheur et de longue vie à la petite Balancette... et à sa maman aussi, bien sûr !

        A tort ou à Maison ?
        samedi 30 juin 2007
        par Richard

        1) A propos du physicien Verseau-"T" : non, je n’ai pas "imaginé" l’existence de ce physicien. C’est Philippe Pinchon qui a fait cette expérience et qui m’en a parlé. J’ajoute et je précise que Philippe m’avait dit que le physicien en question n’avait pas paru plus intéressé que ça de prendre connaissance de son fonctionnement psychologique. Je n’ai malheureusement pas sa DN. J’ai personnellement fait le même type d’expérience avec un astrophysicien né le 05/04/1937 à 20h20 TU à Paris.

        2) Je suis ravi d’apprendre que l’AERA s’intéresse aux applications extra-psycho-subjectives de l’astrologie. Ses premières publications ne m’en avaient pas donné l’impression.

        3) De par la nature de leur activité principale, tous les physiciens s’intéressent prioritairement à l’Objet, quel que soit leur thème. Louis de Broglie (né le 15/08/1892 à 0h50 TU à Dieppe) et Robert Hoppenheimer (né le 22/04/1904 à 13h15 TU à New-York) ont, par exemple, une majorité de planètes entre l’AS et le MC, donc en quarte "Sujet" selon les Maisons-SORI de l’AERA. Sont-ils moins physiciens, s’intéressent-il moins à l’Objet que Bohr pour autant ?

        4) Si j’ai fait le choix d’interpréter le thème de Bohr dans les référentiels "Objet" et "Relation", ce n’est donc sûrement pas, tu t’en doutes, parce que Bordalo a décidé que la quarte MC-DS était "Objet". En passant, une anecdote : Françoise Hardy m’a fait part il y a quelque mois de son ahurissement devant l’infernale subjectivité de son amie Sylvie Vartan, qui n’est certes pas une physicienne et qui est née le 15/08/1944 à 15h00 TU à Sofia, Bulgarie, avec 9 planètes en quarte Objet de l’AERA...

        5) Nicola et les Maisons-SORI : effectivement, sur ce plan-là, Jean-Pierre et moi ne sommes pas d’accord. Il pense avoir trouvé le SORI dans les Maisons. Bordalo aussi. Moi, expérimentalement, je ne l’ai pas trouvé. Je persiste donc dans mon scepticisme jusqu’à ce que des faits nouveaux m’incitent à reconsidérer ma position.

        6) A propos de tes critiques sur mes définitions de Mars en SORI : je suis d’accord avec toi. Effectivement, comme tu le dis, plus c’est concis et plus c’est réducteur. Dans mes cartons, j’ai le projet d’une interprétation systématique des fonctions planétaires dans les référentiels SORI. Ça se fera un jour.

        7) Sur ce forum, tu peux faire de la retape pour les Maisons AERA auxquelles je ne crois pas et tu ne le fais et ne peux le faire actuellement nulle part ailleurs sur internet, à ma connaissance. Alors cesse de me faire passer pour un censeur intolérant. Je t’ai censuré UNE fois parce que tu m’avais chié dans les bottes et je n’ai jamais refusé le débat avec personne du moment que c’est sérieusement argumenté.

        A+

          OBJET, OBJECTIONS.
          samedi 30 juin 2007
          par Vézien

          Salut, objectif Richard.

          Je vais tenter de répondre à tes objections purement astrologiques. Mais tout d’abord, quelques mises au point à propos de nos comportements personnels dans ce forum.

          Tu as raison : même si j’en ai parlé à plusieurs reprises, tu ne m’as censuré qu’une seule fois. C’est un fait objectif. Et objectivement, c’est d’ailleurs le seul cas que j’évoque. Vraiment pas de quoi, de ton côté, jouer encore au martyr magnanime de la liberté d’expression, en insinuant que je généralise abusivement une réaction ponctuelle de ta part... Non, ne généralisons pas : tu n’es sans doute pas plus un "censeur intolérant" que moi un "arrogant donneur de leçons" ou l’AERA une méprisable "engeance d’astro-psy hypersubjectifs à la petite semaine". Censuré donc uniquement pour t’avoir "chié dans les bottes"... Je peux me tromper, mais ça me semble une raison assez subjective. Aurais-tu donc été, ce jour-là, à court d’arguments plus sérieusement objectifs que les miens ?

          J’ai déjà eu par ailleurs l’occasion de te dire tout le bien que je pensais sincèrement de votre site. Mais pour autant, chaque fois que j’entre chez vous, dois-je aller jusqu’à vous baiser les pieds en me prosternant ? Comme dit l’autre, la liberté d’expression ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Je me sers donc sans nul remords de celle que vous offrez... Dans nos électroniques joutes épistolaires, la règle du jeu nous expose autant l’un que l’autre aux critiques argumentées et parfois vigoureuses, ce qui est une excellente occasion pour chacun de progresser dans la réflexion ! Dans ces conditions, tu comprendras que je sois très déçu quand parfois tu t’esquives en escamotant les réponses... Inutile donc d’essayer de dévaloriser mes interventions en les ravalant au rang de vulgaire "retape". D’ailleurs, que deviendrait votre forum sans débats contradictoires ? Un bureau des louanges perpétuelles ou une simple agence de renseignements... Tout le monde y perdrait un peu, non ?

          Bravo Richard, c’est encore toi le meilleur ! Nicola, Bordalo ou l’ AERA peuvent en prendre de la graine : pour ce qui des Maisons, tu as fait bien des progrès depuis ta grille de 1984. A te lire, tu sembles devenu l’exemple vivant de l’objectivité, du réalisme expérimental, du scepticisme lucide et de l’entière humilité face à l’inconnu... Cela dit, si comme tu le pressens malgré tout, la répartition des planètes en hémisphères, quadrants et secteurs a une signification, tu conviendras qu’elle doit être bien subtile pour avoir filé jusqu’ici entre tes doigts de saint Thomas marsien. Peut-être, justement, ces doigts ne sont-ils pas l’instrument le plus adéquat pour traquer la subtilité ? Le réel n’est pas fait que de palpable... A ma connaissance, et contrairement à nous, tu ne privilégies aucune hypothèse de départ. Que peux-tu réellement tester dans ces conditions ? On aimerait des détails... Tu attends donc un fait, un bon gros fait bien concret comme tu les aimes, grâce à quoi tu pourrais peut-être "croire" enfin à nos postulats ou à d’autres. Pour ce qui est des nôtres, estimes-tu, il n’y a pas grand risque que ça arrive, vu que pour l’instant, les bons gros faits, selon toi, auraient une nette tendance à les infirmer. Voire... Encore faudrait-il ne pas dénaturer lesdits postulats. Nous allons y venir.

          Ainsi, depuis l’an passé, tu persistes à affirmer que selon notre système, une prépondérance du référentiel Objet dans le thème impliquerait forcément l’objectivité chez le natif... Et comme évidemment les contre-exemples abondent, tu considères la cause entendue. Objection, Votre Honneur ! On peut être sensibilisé à l’Objet ou s’y consacrer sans être objectif à cent pour cent, loin s’en faut : il serait téméraire d’affirmer que tous les physiciens atteignent un tel taux, même si c’est un idéal souhaitable ! Comme astrologues branchés Objet, Nicola mentionne les astro-statisticiens. Il ne veut sûrement pas dire par là que Gauquelin était un modèle d’objectivité... De plus, on peut être objectif sur certains plans ou à certains moments, et pas à d’autres niveaux ou à d’autres moments. Nous n’avons jamais prétendu évaluer tout cela. Ce n’est d’ailleurs pas mesurable. Quel super-arbitre super-objectif pourrait-on consulter, et quels seraient ses instruments ?

          Comme semble le montrer Vartan, on peut même ne pas être objectif pour un sou malgré une Quarte Objet massivement occupée. Ce paradoxe apparent cesse d’en être un, nous allons le voir, si l’on se donne un critère pertinent pour définir l’objectivité. Ne cherchons pas du côté d’une sensibilisation à l’Objet, nous venons d’en voir les limites. Résumons plutôt ce qu’en dit un certain Richard Pellard dans un excellent article (si,si, je le pense vraiment) publié en 2002 sur ce forum et intitulé "Astrologie et connerie". Les personnes subjectives manqueraient essentiellement de DECENTRATION. Elles n’auraient pas cette aptitude des gens objectifs "à ne pas se prendre pour le centre du monde, à admettre que chaque individu est un centre différent". Elles manqueraient de distance vis-à-vis d’elles-mêmes et seraient en général inaptes à l’auto-dérision. Ce portrait des gens subjectifs résumerait assez bien, selon toi, les caractéristiques de ce qu’on appelle communément "les cons", qu’ils soient par ailleurs intelligents ou pas.

          Mais pourquoi sont-ils comme ça plutôt qu’autrement ? L’article n’est pas des plus explicites à ce propos. En tout cas, nous sommes bien d’accord, ça n’a sûrement rien à voir, en dépit d’analogies superficielles, avec les fonctions RET des planètes. Les portraits plutôt pertinents de ton article le prouvent à l’envi : le rR d’un Soleil intelligent et pas con ne l’empêche nullement de savoir se décentrer et d’humoriser sur lui-même, le tT d’un Pluton stupide ne lui est d’aucun secours pour distancier. Et comme je l’ai montré plus haut, les fonctions des Quartes et Maisons (telles que nous les postulons, et non telles que tu les travestis), ne le permettent pas davantage. Mieux vaut chercher, ce me semble, du côté du bagage terrestre (hérédité, conditions de vie, situation familiale, socio-culture, et tout le toutim habituel). Ni le niveau d’intelligence, ni le degré de subjectivité-objectivité ne sont donc inscrits dans l’horoscope. Cela n’empêche pas qu’ils interfèrent avec le bagage céleste, avec la "proposition d’être" du thème... Et selon nous, pas seulement avec les fonctions planétaires. Avec les référentiels de Quartes et de Maisons aussi. Voilà, en première approximation et sans prétention à l’exhaustivité, ce que pourrait donner cette hypothèse appliquée aux Quartes Sujet et Objet :

          Quarte Sujet dominante interférant avec une subjectivité égocentrique : Le natif a l’impression de ne pouvoir compter que sur lui-même. S’il ne fait rien, pense-t-il, rien ne se fera. S’il ne bouge pas, rien ne bougera. Et d’ailleurs personne d’autre que lui-même ne le fera éventuellement bouger. Il se sent irremplaçable, responsable de tout. Seuls comptent au départ ses propres besoins, intérêts, projets, sentiments, opinions... L’auto-estimation se fait en vase clos sans aucune démarche comparative.

          Quarte Sujet dominante interférant avec une objectivité décentrée : Chaque "autrui" est perçu, non comme un Objet, comme un simple non-moi, mais comme un autre Sujet à part entière, comme une autre personne autonome responsable de ce qu’elle provoque et réalise, et se réalisant à partir de ses potentialités spécifiques. Potentialités dont on admet volontiers qu’elles puissent être différentes des siennes propres et se développer autrement.

          Quarte Objet dominante interférant avec une subjectivité égocentrique : Le natif ne sait pas percevoir autrui ou les réalités extérieures de façon neutre et distanciée. Ce qu’il en perçoit, il a l’impression que ça le concerne toujours, en mal ou en bien. Il peut par exemple être persuadé que tout ce qui lui arrive personnellement de négatif, de pénible, de désagréable, c’est toujours la faute des autres, des circonstances, ou d’une mystérieuse fatalité qui s’ingénie à lui nuire. Ou bien que ce qui lui arrive personnellement de positif, d’agréable ou d’épanouissant ne peut survenir sans l’appui d’autrui, sans circonstances favorables, ou sans l’intervention bienveillante de la Providence.

          Quarte Objet dominante interférant avec une objectivité décentrée : Le natif sait rester neutre et distancié dans sa perception d’autrui, des êtres, des choses, des événements. Il les perçoit dans leurs potentialités, leur influence latente ou effective, leurs conséquences possibles, leur façon de se manifester, dans des rapports de cause à effet généraux pouvant concerner tout un chacun. Il ne privilégie pas le cas de sa seule petite personne.

          Venons-en à tes autres objections. La Quarte Objet et la Quarte Sujet, on l’aura compris, ne prédisposent pas plus l’une que l’autre à être physicien plutôt que chanteur ou chanteuse. Et pour être un bon physicien, quelle que soit soit sa Quarte dominante, mieux vaut montrer avant tout des dispositions à l’objectivité décentrée et distanciée, et laisser la subjectivité aux artistes : cela ne les embarrasse guère, en général. Gardons-nous aussi d’établir des correspondances trop limitatives entre disciplines et référentiels SORI. Les phénomènes étudiés par la physique ne sont pas réductibles au seul référentiel Objet, ils peuvent être aussi abordés sous l’angle de la Relation et de l’Intégration. Or, la Quarte Sujet n’interdit pas d’investir (dynamique des référentiels de Maisons) les phénomènes physiques en se consacrant à l’étude de l’Objet, de la Relation ou de l’Intégration. Un physicien "Quarte Sujet" n’est donc ni plus ni moins physicien qu’un physicien "Quarte Objet". Simplement, le premier développe sa démarche à partir de ses propres potentialités et se vit sans doute plutôt comme "allant vers les faits", tandis que pour le second ce sont plutôt les faits eux mêmes qui "déclenchent" la démarche, et non la propre initiative du savant en tant que personne. Je reconnais que la pertinence de ce distinguo subtil n’est pas évidente à tester : tout cela peut donc facilement être considéré comme de purs sophismes par un marsien bon teint. Mais j’ai aussi l’intuition très tenace que ces processus présumés sont malgré tout bien réels.

          Ainsi, Bohr est très peu Quarte Sujet et très Quarte Objet. On ne peut pas dire que ses propres potentialités, dont il paraît de ton propre aveu se soucier comme d’une guigne, soient à ses yeux le moteur privilégié de ses recherches. Le physicien de Philippe Pinchon semble dans le même cas, ainsi que l’astrophysicien dont tu m’as communiqué les données. Et cet astrophysicien arbore tout comme Bohr une Quarte Sujet des plus anémiques... Le hasard est vraiment très coquin.

            Les faits et l’Objet
            samedi 30 juin 2007
            par Richard

            Salut Jean-Pierre,

            1) Qu’est-ce que me "chier dans les bottes" ? C’est par exemple écrire comme tu l’a fait dans ton message censuré (grosso modo, je te cite de mémoire) "tu as intérêt à bien réviser tes leçons, parce qu’à la rentrée je ramasse les copies". Ma réaction a été à la fois subjective (je ne supporte pas ce genre d’injonction comminatoire) et objective-relationnelle (c’est de la mauvaise pédagogie gendarmeuse).

            2) Ton expression "un bon fait concret comme (je) les aime" frise le racisme anti-marsien... à moins qu’il ne s’agisse plus bénignement d’astropsychologie subjectiviste ? Crois-tu que j’aurais persévéré dans l’étude de l’astrologie en n’en attendant que de grossières illustrations factuelles, alors que je n’ai jamais cessé, depuis le début, de m’interroger, d’interroger ce savoir, de douter de ma démarche, de douter de la pertinence de ce savoir ? "Marsien" ou pas "marsien", tout être en quête d’une connaissance aussi objective que possible du réel ou d’une partie du réel est obligé de sans cesse faire le va-et-vient entre les hypothèses théoriques et les faits observables pour tenter de se forger une opinion. Par exemple, ni toi ni Nicola n’êtes des "marsiens". Et pourtant, dans vos premiers pas en astrologie, vous avez bien été obligés de confronter les assertions "R" des premiers bouquins d’astro que vous avez lus avec les comportements "E" des gens que vous pouviez observer. Ceci étant dit, je reconnais bien volontiers qu’en tant que "marsien" plutôt tourné vers l’objectivité, je suis plus sourcilleux que d’autres dès qu’il est question de la réalité des faits.

            3) Je reconnais aussi bien volontiers que je n’ai pour l’instant aucune hypothèse de départ concernant les significations des secteurs de la sphère locale. Je n’ai fait que tester celles qui ont été proposées par d’autres, et aucune d’entre elles ne m’a semblé pertinente d’après mes propres observations. Je continue à observer et à interroger mes observations. Peut-être qu’un jour je découvrirai quelque chose, peut-être pas. Peut-être aussi que les significations des secteurs de la sphère locale sont ma "zone aveugle". On verra.

            4) Les interprétations que tu fais des quartes "Sujet" (AS-MC) et "Objet" (MC-DS) selon l’AERA sont très subtiles et très intelligentes en théorie. Dans la pratique, elles ne me semblent toujours pas convaincantes. Toujours bloqué dans tes préjugés négatifs vis-à-vis des "marsiens" comme moi, tu imagines que je vais les prendre pour des "sophismes". Détrompes-toi. Le grossier "marsien" que je suis est loin d’être un ennemi systématique des sophismes. Quand on commence à étudier un savoir aussi touffu et aléatoire que l’astrologie et que le premier accès qu’on a à ce savoir se fait par le biais de gens comme Hadès ou Barbault - ce qui est mon cas et celui de pas mal de monde - il est pratiquement obligé de passer par une démarche sophistique. Réhabilitons le sophisme : il est parfois le passage obligé pour que s’exprime une intuition juste mais injustifiable par la "raison" qu’on a ou croit avoir à un moment donné. Ceci dit, je ne suis pas un philo-"sophe" systématique : un sophisme, ça va (si c’est l’expression transitoire et provisoire d’une pensée qui se cherche à travers une intuition qui semble juste), plusieurs sophismes, bonjours les dégâts ! Et encore, je n’en suis même pas sûr : l’histoire de l’astrologie est une vivante illustration du fait qu’un savoir puisse survivre pendant des milliers d’années en dépit de la multiplicité des sophismes sur lequel il s’est bâti. Etrange...

            5) Je te cite : "Un physicien "Quarte Sujet" n’est donc ni plus ni moins physicien qu’un physicien "Quarte Objet". Simplement, le premier développe sa démarche à partir de ses propres potentialités et se vit sans doute plutôt comme "allant vers les faits", tandis que pour le second ce sont plutôt les faits eux mêmes qui "déclenchent" la démarche, et non la propre initiative du savant en tant que personne".

            Dans ta pensée, il semble donc y avoir une équivalence entre "les faits" et "l’Objet". Je ne suis pas d’accord. Je sais bien que ces problèmes de terminologie sont hyper-complexes (voir Bohr) : un même mot peut désigner plusieurs choses ou plusieurs concepts relevant de référentiels différents, voire incompatibles. C’est d’ailleurs ce genre de problème qui a conduit Nicola à différencier le R.E.T. du S.O.R.I.

            Les "faits" ne sont pas réductibles à l’Objet, pas plus que l’Objet n’est réductible aux "faits".

            L’univers des "faits" d’un être subjectif (mettons un "marsien", pour te faire plaisir) se résume à l’ensemble des expériences dont il a été personnellement le témoin et/ou l’acteur. Que ces expériences vécues aient un caractère purement subjectif (elles ne concernent que lui) ou objectif (en dépit du, euh, "fait" que cet individu ne sorte pas de sa sphère subjective, ces expériences témoignent néanmoins d’une réalité objective qui au fond lui est indifférente), elles ne constituent pas des "faits" pour cet individu-là, mais seulement des expériences individuellement vécues. Autre formulation, pour essayer de dépasser les problèmes de terminologie : dans le second cas, il s’agit bien de "faits" objectifs, mais que l’individu subjectif réduit à de purs effets de son expérience personnelle. Ceci semble vrai, il me semble, tant pour les "marsiens" que pour les "non-marsiens".

            Voyons maintenant ce que peuvent être des "faits" au niveau Objet. C’est ce qui se passe, ce qui arrive, ce qui se concrétise indépendamment de ce qu’en pense, veut ou peut l’individu dans sa subjectivité. C’est aussi l’ensemble statistique des phénomènes les plus fréquemment vécus et expérimentés par une multitude d’individus, que les scientifiques ou philosophes phénoménologico-matérialistes considèrent comme étant le "réel objectif". Je reviens à un exemple que j’aime bien : pour le "sens" commun, donc pour notre expérience subjective, le Soleil et les planètes semblent indubitablement tourner autour de la Terre. Pendant des millénaires, on a cru que c’était un "fait" et on a théorisé là-dessus. Or le "fait" objectif, c’est exactement l’inverse, on en est absolument certains désormais.

            L’Objet ne se réduit aux "faits" que pour la science matérialiste. De ce point de vue, tu as raison de contester l’attribution systématique de certains domaines du savoir aux référentiels S.O.R.I. L’Objet n’est pas nécéssairement et surtout uniquement "marsien", concret, mesurable, commensurable. L’Objet, ce peut être aussi tout simplement l’Autre, l’inconnu du Sujet. Les fantômes et la réincarnation, par exemple (je n’ai rien ni pour ni contre), pourraient relever d’un référentiel "transcendance de l’Objet).

            6) "Le hasard est vraiment très coquin", conclus-tu. Ouais. Des fois il fait de l’œil du haut d’une imperceptible courbe de Gauss. Illusion banale pour les initiés qui n’y croient pas. Des fois nous l’interprétons sous forme de sophismes qui traduisent nos vraies ou fausses intuitions. C’est la vie...

            A+

              PRIS SUR LE FAIT ?
              samedi 30 juin 2007
              par Vézien

              Salut, Sorichard.

              Rétablissons d’abord quelques vérités "historiques". Quand je t’ai enjoint - un peu cavalièrement il est vrai - de prouver ta bonne connaissance de notre système avant de le critiquer, tu n’as pas censuré ce message-là, qui est passé à l’écran. Tu y as répondu longuement, ne déclarant abruptement clos notre débat qu’en fin de discours. C’est UNIQUEMENT MON MESSAGE SUIVANT que tu as passé à la trappe, en le faisant qualifier de baratin par la très virtuelle Joëlle Laubbart. Il était intitulé "Des Maisons pas si closes". Le débat entre nous étant clos, il ne s’adressait pas à toi, mais aux internautes que tu venais de prendre solennellement à témoin de mes mesquines turpitudes.

              J’y revenais entre autres sur le tour professoral de mes propos, qui n’était que ludique, et parodie de ton propre style. Car toi qui te dis si plein de doute et si humble devant l’inconnu, il faut voir de quel ton péremptoire et méprisant tu peux apostropher à l’occasion les vilains scientistes dans tes revues : "Si vous preniez la peine d’étudier ce sujet plutôt que de le condamner avec des déclarations de principe, notre dialogue pourrait être un peu plus fructueux !" Et toc ! Tu ne le leur envoies pas dire. Toi aussi tu sais donc jouer cavalièrement à l’ "arrogant donneur de leçons"... et pas qu’avec les scientistes, je présume. Je te concède qu’objectivement ce n’est peut-être pas la pédagogie la plus adroite quand on veut instaurer le dialogue.

              Mais ce qui m’a chiffonné le plus dans la censure de ce message, c’est que j’y réfutais déjà de façon argumentée deux de tes critiques a priori de notre système. Primo : notre division en Maisons et Quartes, que tu assimilais abusivement à une division en portions d’existence, avec pour prétendues conséquences monomanie et psychorigidité chez le natif. Secundo : la nomenclature "Objet" assimilée à tort à une irréaliste mesure du degré d’objectivité. Heureusement, nous avons pu avoir à nouveau de récentes discussions sur ces sujets, et je m’en félicite. Cela dit, il faut reconnaître qu’à l’époque, ta subjective réaction indignée et l’objective censure qui s’ensuivit sont tombées à pic pour t’éviter de donner une réponse argumentée à mes arguments... Et tant pis pour les internautes qui n’ont pas pu vérifier si lesdits arguments étaient vraiment du baratin comme prétendu.

              A propos de mon quasi-racisme anti-marsien... Il t’est arrivé ici de vitupérer les "instituteurs solaires crispés sur leur base de donnée acquise" et de leur conseiller délicatement d’ "aller faire reluire (leur) Soleil ailleurs". Dois-je conclure que c’est du quasi-racisme anti-instit et anti-solaire, ou simplement l’un de ces cas d’astropsychologie subjectiviste bénigne que tu es si habile à déceler chez autrui ? Cela dit, la pathétique évocation de tes doutes perpétuels, recherches inlassables et observations interrogatives constantes loin des "grossières illustrations factuelles" fait plutôt penser à du Saturne qu’à du Mars. Aurais-tu donc réussi l’exploit d’intégrer dès le début ta fonction saturnienne plutôt faible ? . Même si, comme dit Nicola, "le goût de la lutte doit faire partie intégrante de la panoplie du chercheur marginal", c’est vrai que lui et moi n’avons pas des Mars terribles. Lorsqu’il s’est agi pour nous de jauger les faits observables, nous nous sommes donc rabattus en priorité sur Saturne, que nous avons dominant . Et pourtant, qui donc réussit à être, grâce à son Mars fort et malgré son Saturne faible , "plus sourcilleux que d’autres dès qu’il est question de la réalité des faits" ? Oui, décidément, c’est toi le meilleur et le plus objectif des sourcilleux marsiens, je l’ai toujours dit.

              Tu traites depuis le début notre système de Maisons d’élucubration arbitraire. J’ étais donc fondé à supposer de ta part, à propos de mes dernières hypothèses, un autre jugement du même tonneau. Car il faut bien reconnaître que l’acception courante du terme "sophisme", depuis les critiques de Platon et consorts, implique péjorativement la mauvaise foi, l’ intention délibérée de tromper, et le manque de véracité masqué sous une séduisante apparence de logique. En somme, tout ce que détestent les marsiens francs et réalistes qui ne s’en laissent pas conter. Est-ce être bloqué dans des "préjugés négatifs" anti-marsiens que de t’avoir supposé ces qualités que tu t’attribues toi-même si volontiers ? Je t’accorde volontiers que le terme de "sophisme" mérite grandement d’être réhabilité dans le sens où tu le fais. Mais reconnais que si tu avais réellement qualifié de la sorte mes hypothèses, la plupart des lecteurs l’auraient spontanément interprété dans le sens usuel et platonicien... ce qui aurait été peu flatteur pour moi.

              Non, tu n’as pas traité mes hypothèses de "sophismes". Comme tu entends réhabiliter un peu la notion, cela aurait sans doute impliqué pour toi que j’aie pu avoir "une intuition juste" ou à la rigueur "une intuition qui semble juste", et je comprends très bien que tu n’aies pas voulu me faire ces petits compliments certes prématurés.

              L’idée de faire interférer la subjectivité ou l’objectivité éventuelle du natif avec chacun des référentiels de Quarte de notre système est issue d’une réflexion personnelle au fil de notre entretien. Elle est encore inédite à l’AERA. Je compte la développer et tenter de l’étendre aux référentiels de Maisons dans les prochains numéros de Dissonance. Selon toi ce serait un truc très subtil, très intelligent - n’en jetez plus ! - mais, trois fois hélas, pas convaincant du tout en pratique. Une sorte de mauvais sophisme, donc. Ou de paralogisme, si tu préfères. Mais au moment où j’écris, cette théorie n’est encore âgée que de quelques jours, et je suppose que tu ne passes pas tout ton précieux temps à la tester. Ton verdict finalement peu indulgent me semble donc un rien précipité...

              Venons-en maintenant... au fait. Je suis désolé de contredire l’éminent professeur Sorichard. Mais il a mal lu ma copie. Rien, dans le passage cité, ne lui permet d’inférer que pour moi "les faits" et "l’Objet" sont équivalents. Rien, dans ce passage, n’est contradictoire avec les assertions de sa leçon fort intéressante quoique un peu délayée.

              Précision préliminaire : étant donné que j’évoque des physiciens, qu’ils soient "Quarte Sujet" ou "Quarte Objet", je les suppose bien sûr raisonnablement objectifs dans le cadre de leur discipline. La réalité objective, dans l’une ou l’autre Quarte, ne leur est donc pas indifférente : ils procèdent avec suffisamment de distanciation et de recul pour que les phénomènes perçus ou provoqués constituent des faits scientifiques, et non des faits bruts, de simples expériences personnelles.

              Quand j’écris qu’un physicien Quarte Sujet "va vers les faits", je ne prétends pas que ces faits appartiennent forcément au seul référentiel Objet. Il peut aussi bien se consacrer aux faits relevant du référentiel Relation (phénomènes d’interaction par exemple) ou à ceux relevant du référentiel Intégration (fonctionnement des globalités, par exemple).

              Quand j’écris qu’un physicien Quarte Objet vit les faits comme des déclencheurs, je ne prétends pas que pour lui tous les Objets sont des faits scientifiques. Il est d’autres Objets (les autres personnes par exemple) qu’on ne peut guère considérer comme tels pour lui. En outre, il ne perçoit pas forcément tout le non-moi ( ces personnes, certains événements, certaines situations...) avec la même objectivité que ce qui touche à sa discipline. Un physicien Quarte Objet peut être objectif sur le terrain des faits scientifiques et beaucoup plus subjectif pour le reste... Il collectionne peut-être les disques de Sylvie Vartan ?

              Quand le professeur Sorichard croit nécessaire de me préciser d’un ton docte que "l’Objet n’est pas nécessairement et surtout uniquement marsien", il enfonce une porte ouverte depuis longtemps pour l’AERA comme pour beaucoup d’autres... Selon nos hypothèses, c’est plus exactement et plus généralement un groupe E dominant en Quarte Objet qui devrait sensibiliser (de façon subjective ou objective) à la face "concrète" et observable des êtres, phénomènes et situations. Cela dit, pour le côté "mesurable et commensurable", Jupiter s’avérera sans doute plus performant que Mars, tandis que Saturne sensibilisera plutôt, entre autres, à ce que l’Objet peut avoir de subjectivement inquiétant ou d’objectivement problématique.

              Un groupe R dominant en Quarte Objet tendrait à capter en priorité (là aussi de façon subjective ou objective), tout ce qui peut "faire signe", tout ce qui est perçu d’emblée comme porteur de sens, telles, entre autres, les "attentes" réelles ou supposées d’autrui...

              Des planètes fortes du groupe T dans cette Quarte Objet pourraient sensibiliser objectivement aux dimensions déterminantes, mais invisibles et non directement observables des phénomènes. Subjectivement, elles pourraient au pire être vécues comme l’intrusion de quelque entité mystérieuse, fatale et insaisissable.

              Avec la Lune forte dans cette même Quarte, il devrait y avoir prédisposition à ressentir ce qu’autrui, les choses, les situations peuvent avoir subjectivement de porteur, de rassurant comme un "doudou", d’équilibrant, de routinier, ou plus objectivement d’en percevoir la cohérence et l’homogénéité.

              La cause est donc entendue, cher professeur Sorichard. Pour nous non plus, à l’évidence, "l’Objet n’est pas nécessairement et surtout uniquement marsien". Mais si j’écris dans le droit fil de ta constatation que "Le réel n’est pas fait que de palpable", me voilà pour ma part suspect d’attitude discriminatoire à l’encontre de ton chouchou astral. Pourtant, tout comme chacune des autres fonctions planétaires, il ne saurait sensibiliser qu’à une facette partielle des faits... Je n’ai rien voulu suggérer de plus.

              La réincarnation au niveau Transcendance, oui, bien sûr. Mais pourquoi forcément dans le référentiel Objet comme tu le proposes ? L’invérifiable et implacable processus ne relèverait pourtant pas d’un non-moi distinct et séparé, puisqu’il est censé concerner chacun de nous, chaque être et tout l’entrelacement fatidique de leurs relations causales, le tout englobé dans la continuité passé-présent-futur. Excuse mon impertinence, mais je verrais plutôt la réincarnation dans l’Intégration. Groupe T en référentiel Intégration... Qu’en pense le docte professeur Sorichard ?

              Tu as certes beau jeu de te "Gausser" de mes quelques exemples... Je sais pertinemment que selon les lois de la probabilité, les deux ou trois coïncidences dont je me suis amusé ne prouvent rien. Mais toi qui es un grand initié dans ce domaine (comme dans tant d’autres semble-t-il), pourrais-tu me donner, statistiquement, le pourcentage de coïncidences de ce type au-delà duquel on peut raisonnablement supposer une corrélation excluant le hasard ? Et symétriquement, le pourcentage de contre-exemples à partir duquel on peut déclarer une hypothèse non fondée ? Etant bien entendu que, pour simplifier les choses, rien n’empêche un soi-disant contre-exemple d’être bien plus fallacieux que l’hypothèse qu’il prétend infirmer...

              Dans AstroLoGauss, il t’est arrivé de publier de mini-travaux statistiques de ton cru, entre autres sur les participants au premier Loft et sur les cuisiniers. Tu as probablement publié les articles parce que tu trouvais ces exemples, quoique très partiels, parlants et intéressants. De mon côté, j’ai simplement relevé, pour illustrer notre système, quelques exemples que moi aussi je juge parlants et intéressants. Faudra-t-il dorénavant que je m’en abstienne ?

              Et à propos de statistiques imparables... L’an passé, au tout début de notre premier débat sur les Maisons, tu m’as opposé d’entrée, pour me clore le bec (ça a raté, d’ailleurs), de péremptoires et précis pourcentages relatifs à la proportion des gens subjectifs et objectifs. Je n’ai jamais eu connaissance du protocole scientifique qui a pu mesurer si objectivement ce critère non mesurable. C’est bien dommage, ça m’aurait permis de disposer de l’outil ad hoc pour tester plus finement mes dernières hypothèses...

                Ton ton "crise totale" est revenu
                samedi 30 juin 2007
                par Richard

                Salut Jean-Pierre,

                Tu n’as pas d’autre registre que l’ironie sarcastique et récrimineuse pour t’exprimer ? Ton ton systématiquement et linéairement persifleur est monotone et fatiguant, à la longue.

                A+

                  REVENONS-EN PLUTÔT AU FAIT
                  samedi 30 juin 2007
                  par Vézien

                  Salut, Richard.

                  Et voilà, ça recommence. Cette fois-ci, je ne suis plus un arrogant donneur de leçon qui chie dans tes bottes, simplement un persifleur monotone qui te fatigue. Mais le résultat est le même : ça te dispense à point nommé, sous couleur de leçon de style, d’avoir à me répondre trop précisément. Bien que tu aies affirmé ne pas refuser le débat du moment qu’il est solidement argumenté, tu sais souvent trouver les prétextes pour t’esquiver... Et comme d’autres jettent le bébé avec l’eau du bain, cette fois-ci tu jettes pêle-mêle à la poubelle arguments et ton ironique, sans aucun tri sélectif.

                  Cela dit, je veux bien faire un effort : je vais reprendre ci-dessous mon précédent message en l’expurgeant, autant que faire se peut, de toute digression oiseuse et de toute tournure sarcastique et récriminatoire à ton encontre. Ce sera beaucoup moins fatigant pour toi. Tu seras ainsi plus à même de le commenter de façon courtoise et suffisamment détaillée, ce dont je te remercie d’avance. Allons-y donc.

                  ...................................

                  L’idée de faire interférer la subjectivité ou l’objectivité éventuelle du natif avec chacun des référentiels de Quarte de notre système est issue d’une réflexion personnelle au fil de notre entretien. Elle est encore inédite à l’AERA. Je compte la développer et tenter de l’étendre aux référentiels de Maisons dans les prochains numéros de Dissonance.

                  Venons-en maintenant... au fait. Rien, dans le passage que tu cites, ne permet d’inférer que pour moi "les faits" et "l’Objet" sont équivalents.

                  Précision préliminaire : étant donné que j’évoque des physiciens, qu’ils soient "Quarte Sujet" ou "Quarte Objet", je les suppose bien sûr raisonnablement objectifs dans le cadre de leur discipline. La réalité objective, dans l’une ou l’autre Quarte, ne leur est donc pas indifférente : ils procèdent avec suffisamment de distanciation et de recul pour que les phénomènes perçus ou provoqués constituent des faits scientifiques, et non des faits bruts, de simples expériences personnelles.

                  Quand j’écris qu’un physicien Quarte Sujet "va vers les faits", je ne prétends pas que ces faits appartiennent forcément au seul référentiel Objet. Il peut aussi bien se consacrer aux faits relevant du référentiel Relation (phénomènes d’interaction par exemple) ou à ceux relevant du référentiel Intégration (fonctionnement des globalités, par exemple). Quand j’écris qu’un physicien Quarte Objet vit les faits comme des déclencheurs, je ne prétends pas que pour lui tous les Objets sont des faits scientifiques. Il est d’autres Objets (les autres personnes par exemple) qu’on ne peut guère considérer comme tels pour lui. En outre, il ne perçoit pas forcément tout le non-moi ( ces personnes, certains événements, certaines situations...) avec la même objectivité que ce qui touche à sa discipline. Un physicien Quarte Objet peut être objectif sur le terrain des faits scientifiques et beaucoup plus subjectif pour le reste.

                  Tu écris que "l’Objet n’est pas nécessairement et surtout uniquement marsien". Nous sommes bien d’accord. Selon nos hypothèses, c’est plus exactement et plus généralement un groupe E dominant en Quarte Objet qui devrait sensibiliser (de façon subjective ou objective) à la face "concrète" et observable des êtres, phénomènes et situations. Cela dit, pour le côté "mesurable et commensurable", Jupiter s’avérera sans doute plus performant que Mars, tandis que Saturne devrait plutôt sensibiliser, entre autres, à ce que l’Objet peut avoir de subjectivement inquiétant ou d’objectivement problématique.

                  Un groupe R dominant en Quarte Objet tendrait à capter en priorité (là aussi de façon subjective ou objective), tout ce qui peut "faire signe", tout ce qui est perçu d’emblée comme porteur de sens, telles, entre autres, les "attentes" réelles ou supposées d’autrui...

                  Des planètes fortes du groupe T dans cette Quarte Objet pourraient sensibiliser objectivement aux dimensions déterminantes, mais invisibles et non directement observables des phénomènes. Subjectivement, elles pourraient au pire être vécues comme l’intrusion de quelque entité mystérieuse, fatale et insaisissable.

                  Avec la Lune forte dans cette même Quarte, il devrait y avoir prédisposition à ressentir ce qu’autrui, les choses, les situations peuvent avoir subjectivement de porteur, de rassurant comme un "doudou", d’équilibrant, de routinier, ou plus objectivement d’en percevoir la cohérence et l’homogénéité.

                  Tu as donc bien raison : "L’Objet n’est pas nécessairement et surtout uniquement marsien", et le réel n’est assurément pas fait que de palpable. Mars, tout comme chacune des autres fonctions planétaires, ne saurait donc sensibiliser qu’à une facette partielle des faits... Je n’ai rien voulu suggérer de plus.

                  La réincarnation au niveau Transcendance, oui, bien sûr. Mais pourquoi forcément dans le référentiel Objet ? L’invérifiable et implacable processus ne relèverait pourtant pas d’un non-moi distinct et séparé, puisqu’il est censé concerner chacun de nous, chaque être et tout l’entrelacement fatidique de leurs relations causales, le tout englobé dans la continuité passé-présent-futur. Pour ma part, je verrais plutôt la réincarnation dans l’Intégration. Groupe T en référentiel Intégration... Qu’en penses-tu ?

                  Je sais pertinemment que selon les lois des probabilités, les deux ou trois coïncidences dont je me suis amusé ne prouvent rien. J’ai simplement trouvé ces quelques cas parlants et intéressants. Ce sont loin d’être des preuves irréfutables, je te le concède. Mais un seul exemple illustratif est toujours mieux que pas d’exemple du tout.

                    Bas les quartes !
                    samedi 30 juin 2007
                    par Richard

                    Salut Jean-Pierre,

                    Tu as le droit de bidouiller avec le Sujet, l’Objet, la Subjectivité et l’Objectivité, c’est comme tu veux, tu peux bidouiller tout ce que tu veux. Et si en plus tu as envie d’en faire des pensums pour l’AERA, c’est ton problème. Pas le mien.

                    Tes auto-persiflages sur tes sarcasmes m’indifférent. C’est pas comme ça qu’on se calme...

                      ET POURQUOI "BAS" ?
                      samedi 30 juin 2007
                      par Vézien

                      Salut, Richard.

                      Merci de ta généreuse permission et bravo pour ta sérénité et ton détachement, quoiqu’ils me semblent teintés - comme souvent - de quelque mépris condescendant. Dans le cadre d’un débat, il est naturel de parler de ses projets et de ses recherches comme je l’ai fait. Toi-même, tu ne t’en prives pas. Mais les bidouillages et les pensums, n’est-ce pas, ce sont toujours les travaux des autres. Alors, tu me renvoies faire joujou dans mon coin, pour que je cesse d’ennuyer les grandes personnes sérieuses qui bossent vraiment...

                      Tu avais opposé des objections aux hypothèses que je proposais. Je t’ai proposé à nouveau les arguments construits réfutant ces objections. Je pensais - bien naïvement je le reconnais - que supprimer passages et tournures sarcastiques pouvait calmer le débat et t’incliner à le poursuivre en toute sérénité courtoise. Je reconnais aussi avoir commis la grosse erreur d’ironiser encore un chouïa en te l’annonçant en préambule. Cela dit, même sans ce préambule fâcheusement tourné, aurais-tu pour autant répondu ? Quoi qu’il en soit, on ne saura donc jamais en détail pourquoi mes arguments sont aussi nuls et sans intérêt que tu le laisses entendre.

                      En lisant un des articles que tu proposes sur ce forum, j’ai été étonné d’apprendre que le modèle des Maisons proposé par Nicola, dont nous nous sommes inspirés au départ, aurait "accouché ces dernières années d’un nombre impressionnant de sous-modèles ou contre-modèles". Ce serait même à t’en croire un "foisonnement anarchique". Je ne m’en étais pas aperçu, mais il faut dire que je sors si peu dans les salons d’astro... Quant à savoir si tu classes notre modèle dans les "contre" ou dans les "sous", vu que par principe tu les mets tous dans le même sac, ça reste un mystère. Ce qu’on peut dire, en tout cas, c’est que ce sera le nôtre qui par mon entremise t’aura sans doute le plus contraint à débattre. C’est déjà ça.


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