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Lune Noire et Nœuds lunaires Vous êtes ici : Accueil Documents Pour débutants Astrologies
Publié le : 30 janvier 2004
Lune Noire et Nœuds lunaires
La Lune Noire n’est pas un corps céleste ; elle n’a pas d’existence matérielle. C’est un point fictif qui représente le deuxième foyer de l’orbite lunaire.

Définition astronomique

L’orbite de la Lune n’est pas circulaire, mais elliptique. Contrairement à un cercle qui n’en a qu’un, une ellipse a deux foyers F1 et F2 se situant à égale distance de part et d’autre du centre de l’ellipse. Dans sa course autour de la Terre, la Lune passe par deux points extrêmes de son orbite :

- le périgée : la Lune est alors au plus proche de la Terre

- l’apogée : la Lune est alors au plus loin de la Terre

Dans la figure ci-dessus, cette ellipse a été fortement exagérée à des fins d’illustration. Dans la réalité, le premier foyer F1 se trouve au centre de la Terre, et le centre de l’ellipse ainsi que le second foyer F2 sont compris dans la masse terrestre.

C’est le second foyer (F2) de l’orbite lunaire que l’on appelle Lune Noire. On peut projeter ce point astronomique vide sur le plan de l’écliptique (cercle zodiacal) ; on obtient ainsi les positions zodiacales de l’apogée lunaire qui détermine le Signe de la Lune Noire, et du périgée lunaire, qui détermine le Signe de la Queue de la Lune noire.

Il existe deux modes de calcul de la Lune noire :

- la Lune Noire moyenne donne la position zodiacale de ce point fictif à partir de l’orbite moyenne de la Lune. Les variations d’excentricité de son ellipse ne sont donc pas prises en compte. Le calcul de la position de la Lune Noire moyenne est simple, mais totalement abstrait et théorique.

- la Lune Noire corrigée ou Lune noire vraie donne la position zodiacale de ce point fictif à partir de l’orbite réelle de la Lune. Les variations d’excentricité de son ellipse sont donc prises en compte. Le calcul de la position de la Lune Noire corrigée ou vraie est très complexe.

Les astrologues qui se sont penchés sur le problème de la position de la Lune Noire "vraie" ne sont pas d’accord entre eux. Voici quelques exemples parmi d’autres :

- Gouchon, dans son Dictionnaire astrologique (éd. Dervy-Livres), préconise une correction de + ou - 5°, ce qui est très "pifométrique".
- Launay, dans La Lune Noire (éd. Arjuna), préconise une correction de + ou -12,33°.
- Danjon, dans son livre Astronomie générale, préconise une correction de + ou - 8,7°... ou 11,6° !

Pour ne rien arranger, certains se sont même attelés à la lourde tâche de calculer la position "interpolée" de la Lune Noire, à mi-chemin de la "moyenne" et de la "corrigée".

Bref, la Lune Noire moyenne est une pure fiction théorique, et la Lune Noire vraie ou interpolée sont des casse-tête mathématiques sans solution précise connue. Que d’efforts vains pour calculer la position d’un point fictif, d’un point vide !

Sachez aussi que la Lune Noire vraie a des rétrogradations et se déplace d’environ 18 à 22 minutes par jour quand elle est en sens direct, alors que la Lune Noire moyenne, qui est toujours en sens direct, a un pas journalier d’environ 7 minutes.

Du fait des rétrogradations de la Lune Noire vraie, ses positions coïncident chaque année périodiquement avec celles de la Lune Noire moyenne. En dehors de ces périodes, la position en Signe et en Maison de ces deux Lunes Noires peuvent être différentes.

"Moyen" ou "corrigé", le point fictif Lune Noire projeté sur l’écliptique se déplace d’environ 40° par an et sa révolution s’effectue en 3232 jours (environ 8 ans et dix mois).

La plupart des livres écrits sur la Lune Noire, sa symbolique et ses significations se basent sur sa position moyenne, qui est donc la plupart du temps fausse. Ce n’est pas très grave, puisqu’il s’agit d’un point fictif : on ne demande pas à la fiction d’être vraie.

Les astres noirs

Tous les astres du système solaire ayant des orbites plus ou moins elliptiques, ils ont tous, comme la Lune, un second foyer. Pourquoi les astrologues symbolistes n’évoquent-ils jamais Mercure Noir, Vénus Noire, Mars Noir, Jupiter Noir, Saturne Noir, Uranus Noir, Neptune Noir, Pluton Noir ? Il y a pourtant là tout un riche gisement de "langage poétique" et de "symbolisme" encore inexploité... Imaginez par exemple les horreurs que pourrait raconter un astro-karmiste à propos d’un Pluton Noir rétrograde et dissonant !

En plus, imaginez vos cartes du ciel grouillant d’astres Noirs en plus des vrais, sans parler des autres points fictifs comme les divers Nœuds (nous y reviendrons).

La Lune Noire et Lilith

Voyons maintenant quelles sont les significations attribuées à la Lune Noire. En toute logique, un point fictif ne devrait rien signifier... ou bien devenir un invraisemblable réservoir à fables. C’est évidemment la seconde solution que les astronégrosélénites irrationalistes de tout poil ont choisie.

Notons pour commencer que pour les Mésopotamiens, découvreurs de l’astrologie, la Lune Noire n’était nullement le deuxième foyer de l’orbite lunaire, puisqu’ils ignoraient que les astres avaient des trajectoires elliptiques. Pour eux, c’était le deuxième satellite invisible de la Terre, exactement opposé à la vraie Lune et à jamais invisible, donc chargé de toutes sortes de mystères angoissants et de malédictions virtuelles. Ce deuxième satellite mythique, nouveau point fictif auquel des astrologues particulièrement imaginatifs attribuent un diamètre quatre fois plus petit que celui de la Lune, a plus tard été baptisé du nom de Lilith. C’est l’astrologue anglais Sépharial (1864-1929) qui a imposé Lilith et son cortège de significations bouleversifiantes. Depuis, de multiples et divers aéronefs ont sillonné le ciel autour de la Terre, et nous savons avec certitude que Lilith n’existe pas.

Cette non-existence avérée n’a pas découragé les astronégrosélénites : jusqu’aux environs de 1935, la croyance en Satellite-Lilith a perduré. Et c’est en 1937 que l’astrologue Dom Néroman inventa la Lune Noire actuelle en transférant les significations initialement attribuées au second satellite fictif de la Terre par Sépharial au deuxième foyer de l’orbite lunaire... et c’est ainsi qu’au cours du XXe siècle la Lune noire s’est vue rebaptisée Lilith. Un astre inexistant a été remplacé par un point vide dont la localisation précise est incertaine.

En 1971, des astrologues américains particulièrement allumés éditent les premières éphémérides de la Lune Noire. Elles sont fausses, puisque calculées selon la position moyenne, mais elles font un tabac auprès des astro-irrationalistes ignorants : un mythe moderne est né. Depuis, les ouvrages traitant de la nouvelle Lune Noire ont proliféré comme de la mauvaise herbe, chaque nouvel auteur mettant un point d’honneur à ajouter ses délires d’interprétation à ceux de ses prédécesseurs. Certains en ont même fait un très rentable fond de commerce. Dans son Dictionnaire astrologique, Henri Gouchon relate avec stupéfaction l’anecdote suivante : "Un soir j’ai entendu l’interprétation du Ciel d’une célébrité où il n’a été question que de la Lune Noire pour expliquer toute sa carrière !".

Un peu plus tard, les astro-karmistes se sont approprié la Lune Noire pour en faire un centre de stockage des "données remontant à nos vies antérieures". Serait-il possible que nous nous réincarnions dans des points vides ? Quelle métaphysique prodigieuse !

Nous avons vu que les astronégrosélénites se divisent entre partisans de la Lune Noire moyenne, corrigée ou interpolée. Ils se divisent également entre partisans de la Lune Noire-Lilith et de la Lune Noire-Lune Noire. Explication : si les premiers ont avalé sans rechigner la couleuvre du transfert de significations du satellite fictif de la Terre au deuxième foyer de l’orbite lunaire, les seconds, un peu moins incohérents, refusent de manger de ce serpent-là. Pour ces derniers, qui sont très peu nombreux, c’est une hérésie de confondre la nouvelle Lune Noire, "acteur inhérent au cycle lunaire", inventée par Dom Néroman avec la Lilith de Sépharial.

Pour finir le XXe siècle en beauté, l’astrologue Jean Billon a décidé que la "vraie" Lilith n’était ni un satellite imaginaire de la Terre, ni le deuxième foyer de l’orbite lunaire, mais... un astéroïde appartenant à la ceinture d’astricules en orbite entre Mars et Jupiter, dont la durée de révolution serait de quatre ans 1/3. Billon ne précise pas s’il prend en compte ou non le deuxième foyer de l’orbite de Lilith, c’est-à-dire la Lilith Noire, dans ses interprétations de thèmes. Imaginez les effets féministo-karmiques dévastateurs d’une conjonction Lune-Noire-Lilith Noire.

Signification de la Lune Noire

Pour la plupart des astronégrosélénites, Lune Noire = Lilith. Allons-y donc dans le mythe de Lilith, qui n’a strictement rien à voir avec l’astrologie traditionnelle. Selon la Kabbale juive, Lilith serait le nom de la femme créée avant Eve et en même temps qu’Adam. Elle serait née directement de la Terre et non d’une côte d’Adam : cette "première Eve" serait ainsi l’archétype de la femme "libre", égale de l’homme, émancipée de sa domination de garde-côtes.

Evidemment, dans l’univers machiste de la Bible, Lilith insoumise s’est très vite fait mal voir. Elle fut accusée d’encourager les amours illégitimes, voire l’androgynie ou l’inceste. Il fut donc décidé de la domicilier au tréfonds des océans afin qu’elle ne trouble pas la vie exemplaire des couples légitimes à la surface de la Terre. Femme reléguée, abandonnée, cloîtrée, elle en nourrira la haine de la famille et de la position du missionnaire, le refus de s’intégrer dans les cadres de l’existence conventionnelle, et son âme tourmentée se consumera dans la perversion d’un impossible désir et d’obscures pulsions, dévorant les bébés et atteinte d’une jalousie maladive.

Qu’est-ce que ce mythe hébraïque a à voir avec le deuxième foyer de l’orbite lunaire ? Rien, strictement rien, et ceci d’autant plus que le judaïsme a toujours été défavorable à l’astrologie qu’il considère comme une idolâtrie. Ici, l’analogisme le plus primaire et primitif règne en maître : "Lune "blanche" = "bonne" femme, donc Eve, etc. ; Lune Noire = femme de mauvaise vie, tentatrice, donc Lilith, etc." On baigne dans l’irrationnel le plus total, cela d’autant plus que c’est Eve qui a été la vraie tentatrice d’Adam. Enfermée dans ses abysses océaniques, Lilith n’en a pas eu la possibilité. Eve en serait-elle "noircie", coupable et Lilith "blanchie", innocentée ?

Inutile de préciser que l’astrologie conditionaliste n’adhère pas à ces fadaises irrationalistes. Les femmes n’ont pas besoin de la Lune Noire pour se libérer.

Et la Queue de la Lune Noire ?

Rappelons que la Lune Noire indique la position de la Lune lorsqu’elle se trouve à son apogée, c’est-à-dire au plus loin de la Terre, et que la Queue de la Lune Noire indique par conséquent indique la position de la Lune lorsqu’elle se trouve à son périgée, c’est-à-dire au plus près de la Terre.

La Queue de la Lune Noire a été scandaleusement sous-estimée et ignorée par les astronégrosélénites. Pourquoi le point fictif du périgée lunaire n’aurait-il pas lui aussi une influence ? Ses significations seraient alors exactement opposées à celle de l’apogée. Mais si Lilith a une queue, est-elle encore une femme fatale ? La Queue de Lilith est-elle dominante dans les Thèmes des bisexuels ou des transexuels ? Face à de telles vertigineuses interrogations, on conçoit qu’il n’y ait plus une seconde à perdre dans l’interprétation des planètes réelles...

Les Nœuds lunaires

La définition astronomique des Nœuds lunaires pose moins de problème : il s’agit des deux points d’intersection entre les plans de l’orbite lunaire et de l’écliptique (orbite géocentrique apparente du Soleil). On les appelle aussi la Tête du Dragon (Nœud Nord ou Ascendant désignant le moment où la Lune commence sa trajectoire au-dessus du plan de l’écliptique) et la Queue du Dragon (Nœud Sud ou Descendant désignant le moment où la Lune commence sa trajectoire en-dessous du plan de l’écliptique).

Contrairement à la Lune Noire, les Nœuds lunaires font partie de la tradition astrologique. Ils sont particulièrement importants dans l’astrologie indienne et tibétaine (Râhu et Ketu). Leur période est d’environ 18,6 ans ; ils s’inversent à mi-parcours et reviennent à leur position initiale au bout de 9,3 ans. Ils servent à déterminer les moments des éclipses soli-lunaires.

Pour l’astro-symbolisme classique, le Nœud Nord est un principe d’"expansion, rayonnant, actif, positif", tandis que le Nœud Sud est un principe de "contraction, absorbant, féminin, passif, négatif". On reconnaît là le machisme et le sexisme traditionaliste : le masculin est "au-dessus" et le féminin "au-dessous".

Pour l’astro-karmisme, le Nœud Nord est en rapport avec les actifs des précédentes incarnations et le Nœud Sud avec leurs passifs. Selon Laurence Larzul, "Lorsque le Nœud Nord vient se superposer au Nœud Sud, il s’agit en général d’un retour au passé karmique qui doit insuffler un nouveau départ du Nœud Nord". L’astrologie karmique est très Nœud-Nœud...

Nombre d’astrologues estiment que les Nœuds sont en eux-mêmes dépourvus de toute influence : il faut qu’ils soient conjoints ou en Aspect à une planète pour que cette non-influence se fasse sentir, ce qui est vraiment très très mystérieux.

Laissons tomber ces fadaises sexistes et réincarnationistes et posons-nous la question : les Nœuds lunaires ont-ils une quelconque influence réelle ? D’un point de vue purement astronomique, lorsque la Lune se trouve entre le Nœud Nord et le Nœud Sud, elle a une latitude écliptique Nord ; c’est l’inverse lorsqu’elle se trouve entre le Nœud Sud et le Nœud Nord. Le problème revient alors à se demander si les latitudes écliptiques positives et négatives exercent une influence ("rayonnante" au Nord, "absorbante" au Sud), pourquoi ou pourquoi pas. Réponse : on n’a jamais rien observé de tel... ce qui ne veut pas dire que cela ne se fera pas un jour.

On peut aussi poser le problème différemment : les Nœuds lunaires n’existent que par rapport à un plan de référence arbitraire : l’écliptique, orbite géocentrique apparente du Soleil. Si l’on décide de mettre de côté ce plan de référence, il n’y a plus de Nœuds lunaires, sauf au moment où se produisent les éclipses soli-lunaires ; il n’y a plus que des déclinaisons lunaires Nord ou Sud par rapport au plan équatorial.

Enfin, il faut rappeler que toutes les orbites planétaires étant elles aussi inclinées sur le plan écliptique, chaque planète a son propre Nœud Nord ou Sud. Si l’on décide d’attribuer une influence aux Nœuds lunaires, la cohérence exige qu’on fasse de même pour tous les Nœuds planétaires.

Conclusion provisoire

Essayez maintenant de vous imaginer devant votre carte du Ciel avec ses dix planètes réelles, ses dix planètes Noires et Queues de planètes Noires et ses neuf paires de Nœuds. Ajoutez quelques Parts, mixez les Aspects et les positions en Signes et en Maisons de tout ce petit monde, servez chaud et interprétez. Courage !

Voir aussi :

- Cosmographie simplifiée
- Lune astronomique
- Lune R.E.T.
- Stade lunaire (de 0 à 1 mois) : l’âge de la communion
- L’astrologie sidéraliste, une astrologie sidérante

Cet article vous a été proposé par : Richard Pellard



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Messages de forum :
Lune Noire et Nœuds lunaires
jeudi 28 juin 2007
par Virgo

Hello,

Je pense qu’il n’est pas stupide de supposer un effet de conjonction avec la Lune noire, comme a pu l’observer Elisabeth. Si je ne m’abuse un alignement avec la Lune noire (opposition ou conjonction) signifie astronomiquement que la planète alignée est située sur le prolongement du grand axe de l’ellipse de révolution lunaire. Il n’est pas improbable que la direction du grand axe lunaire est une signification. L’orientation spatiale n’est-elle pas un des fondements de l’horoscope ?

Invoquer les autres foyers planétaires comme le fait Richard n’éludent pas la question. Qu’en pensez-vous ?



    Planètes noires
    jeudi 28 juin 2007
    par Richard
    Pourquoi pas, mais la rigueur et la cohérence demandent quand même de prendre en compte toutes les "planètes noires". Ca fait un pacson ! Bon courage...
      Cohérence
      jeudi 28 juin 2007
      par Virgo

      La Lune noire concerne le satellite de notre chère bonne Terre. Du point de vue de la cohérence, d’ailleurs, pourquoi faudrait-il traiter un satellite sur le même pied d’égalité que les planètes. De ce même point de vue de la cohérence, la Lune a une place spécifique dans le RET, ce qui prouve son statut particulier. Donc la cohérence demande d’être dosée. Il y a une logique de la cohérence, qui fait qu’elle ne peut être un critère unilatéral. C’est pourquoi les foyers des planètes, outre la Lune, sont peut-être hors course. Je pense que la question est plus sérieuse qu’elle en a l’air. Elle pose de vrais problèmes de recherches et de théorie. Merci Elisabeth de l’avoir posée, Merci Richard de vouloir l’éluder.

      Et puis les conditionalistes n’ont pas le monopole du savoir, le RET n’est qu’un modèle, et comme tous les modèles il réduit le réel. Donc attention à la tentation de monopoliser un savoir astrologique au nom d’une sacro-sainte certitude.

      Je suis de mauvaise humeur ce matin.

      Ceci dit, bonnes fêtes de la Nativité à vous toutes et tous

      Virgo

        Virago noire
        jeudi 28 juin 2007
        par Richard

        Eh, c’est plus Virgo, c’est Virago qu’ont devrait t’appeler. Vraiment mal embouché ! J’élude rien et je n’affirme rien, je dis simplement que si on s’intéresse à ce problème des astres noirs, il faut le traiter globalement, screugneugneu...

        Mercure Noir, Vénus Noire, Mars Noir, Jupiter Noir, Saturne Noir, Uranus Noir...

          Virago noire
          jeudi 28 juin 2007
          par Georges Benfredj

          Bonjour,

          Je n’utilise pas la Lune noire, ni le soleil noir, ni les astéroides quand j’étudie un thème.

          A cela trois raisons :

          1)Après des années d’astro en amateur éclairé, je n’ai toujours pas épuisé tout ce qu’on peut tirer d’un thème simplement avec les 10 planètes réelles.

          2)La multiplication des points fictifs me semble suspecte d’un effort de vouloir tout trouver à tout prix dans le thème:ne serions nous pas sujets à d’autres déterminismes que celui des astres ?(cf relecture de certains auteurs tq JP Nicola ou R Pellard...)

          3)Il existe en chacun de nous une plasticité psychique qui nous pousse à réévaluer notre vécu sous l’effet captivant de toute nouveauté séduisante:autrement dit,si une nouvelle venue (tq la LN) dans ma pratique me séduit, je risque de vouloir inconsciemment la valider à tout prix,quitte à "faire coller" avec cette nouveauté ce qui pourrait fort bien se justifier sans elle. De ce point de vue,le coté simple,compact et cohérent du RET me satisfait pleinement.

          A+, Georges B.

            Lune noire, reflexion
            jeudi 28 juin 2007
            par Cat

            Pour vérifier la « fiabilité » de la lune noire, on pourrait observer 1) les effets lors d’un transit sur la lune noire, 2) dégager dans le natal une interprétation de la lune noire et voir si l’une ou l’autre position des 10 planètes ne pourrait pas dire la même chose.

            Ex 1) lune noire est à 25 du scorpion en 7, en natal.( 11 10 72 18h45 81) Lors du carré d’Uranus (aucune autre planète a 25°dans le natal), forte insatisfaction dans le couple, besoin compulsif de s’alimenter de sensations fortes et des occasions qui « bizarrement » se présentent, en même temps conscience que cette insatisfaction-besoin ne pourra être assouvi par un élément extérieur, une tierce personne en l‘occurrence. On est fasse à une tentation pour combler son manque mais on sait que même si on se laisse tenter, une autre forme d’insatisfaction perdurera.

            Ici je ne vois pas quel autre transit pourrait parler de la même chose…

            Ex 2) Cas d’adultère a répétition. Dans le natal ( 20 07 45 05h15 83)Lune noire balance en 5 : Insatisfaction sur le plan « amoureux », besoin compulsif de toujours renouveler des conquêtes, plaire, être dans le plaisir. Problème narcissique.

            Cependant, on trouve dans le thème, un carré dominant lune Venus avec Venus plus dominant.(je cite Richard : courir d’émois en émois dans un incessant ballet d’étourdissement s sensoriels, vous voulez plaire, être aimé, inquiet de tester à nouveau votre pouvoir de séduction » Ici la lecture se fait dans venus lune. Pas besoin de lune noire pour comprendre l’individu, a moins que ce ne soit redondant…

            Que pensez vous de cette manière « concrète » d’opérer pour vérifier les points fictifs ? Il faut multiplier les études.

            On peut faire de même avec le nœud sud/ nord. A suivre. A+

            cat

              Uranus-Vénus 2002
              jeudi 28 juin 2007
              par Richard

              Salut Cat,

              Ta méthode est bonne. Mais si tu veux tester la Lune noire, il faut tester toutes les planètes noires, pour rester dans une démarche cohérente... Personnellement j’ai testé la Lune noire il y a longtemps avec la même méthode que toi. Résultats globalement négatifs.

              Dans ton premier exemple (ton thème donc) tu ne donnes pas la période de transit d’Uranus. S’il s’agit de 2002, je te signale que cela correspond au début du transit d’opposition d’Uranus dominant à Vénus faible, ce qui suffit largement pour expliquer les choses.

              Dans le deuxième exemple, tu parles d’un carré Vénus-Lune alors que pour la date que tu donnes il s’agit d’une opposition. Où est l’erreur ?

              A+

                precision et rectificatif
                jeudi 28 juin 2007
                par Cat

                Merci Richard pour ta reponse

                Ex 1) Periode : hiver 2002 Uranus 25° carré ma lune noire Où vois tu l’opposition à Venus (7° Vierge) ?? Un peu large ton orbe ???

                Ex 2) Mea culpa, Lune opposé Venus 16° D’orbe.

                A+

                  Orbe large
                  jeudi 28 juin 2007
                  par Richard

                  Salut Cat,

                  Non, pas large l’orbe. 12° = normal... pour les conditionalistes.

                  A+

                    Orbe large
                    jeudi 28 juin 2007
                    par Cat

                    En natal d’accord. Mais en transit c’est du delire, ca n’a plus de sens, plus de credit, auquel cas on est tous et toujours sous un transit de pluton , uranus, neptune, saturne..., tarte à la creme, y tuti cuanti...

                    La faut qu’tu m’explique et me justifie tout ca, et avec application svp.

                    Merci Richard

                    Cat

                      18 juin 1940
                      jeudi 28 juin 2007
                      par Richard

                      Salut Cat,

                      Désolé, mais ton thème natal ce n’est jamais que les transits au moment de ta naissance. Si tu appliques des orbes larges dans le natal, la cohérence demande d’appliquer les mêmes pour les transits.

                      La tentation de réduire les orbes des planètes transitantes est issue de l’envie consciente ou inconsciente d’avoir des périodes aussi précises et brèves que possibles pour faire du prévisionnel sensationnel. Dans la réalité les choses ne se passent pas comme ça : un transit de conjonction de Pluton en Taureau peut durer 15 ans...

                      Exemple pour Uranus : l’uranien De Gaulle n’a pas attendu le transit exact d’Uranus à l’opposition de son Soleil natal pour lancer son appel à l’insurbonisation indépendantiste du 18 juin 1940. Il l’a fait alors qu’Uranus se trouvait à 7° avant l’aspect exact, histoire oblige... Et si les Allemands avaient envahi la France deux ans plus tôt, il aurait probablement fait la même chose avec un orbe de 12° ou plus...

                      A+ (d’orbe, évidemment).

                        18 juin 1940
                        jeudi 28 juin 2007
                        par Cat

                        La où je suis d’accord, c’est qu’il faut du temps pour que "l’energie" de la planete influence ton comportement, ce qui revient a dire que ça touche d’abord l’inconscient puis ça emmerge doucement a la conscience, d’où souvent des reves qui "parlent du transit" des mois à l’avance.

                        Mais mais a quoi correspond pour toi la periode du transit exact ( avec ces trois passage voire 4) ?

                        Danke

                          Transit exact ???
                          jeudi 28 juin 2007
                          par Richard

                          Salut Cat,

                          Je reformule : ton ciel de naissance, ça n’est jamais que les transits de ta mère quand elle a accouché... D’où la nécessité, pour être cohérent, d’avoir les mêmes orbes pour le natal et les transits.

                          Comme bien d’autres choses, les transits n’ont pas besoin d’être vécus consciemment pour être efficaces. La plupart des gens vivent leurs transits en toute inconscience. Normal : il y a très peu de gens qui savent que les transits existent...

                          A quoi correspond la période du transit exact ? Je n’en sais rien. Ce qui paraît sûr, c’est que les transits et aspects nous renvoient à une loi fondamentale de la neurophysiologie, celle du "tout ou rien" : à l’intérieur d’une certaine plage temporelle, un neurone répond ou ne répond pas à une stimulation donnée. Transposition astrologique : l’orbe est une plage, pas un pic, et l’effet n’est donc pas proportionnel à la précision de l’Aspect. Selon mes observations, les "pics" éventuels au cours d’un transit viennent plutôt d’événements extra-astrologiques susceptibles de renforcer ou intensifier les effets du transit. Je reprends l’exemple de De Gaulle le 18 juin 1940 : Uranus était à 7° avant son opposition exacte au Soleil, lesquelle se sont produites en juin-juillet 1941 et mai 1942. Le "pic" urano-gaullien de juin 1940 était extra-astrologique : c’était une réaction à la décision de Pétain de se soumettre aux Allemands.

                          A+

                            Transit exact ???
                            jeudi 28 juin 2007
                            par Cat

                            Il me semble cependant que les temps forts d’un transit sont rééls et se voient 1) Quand certaines planètes rapides viennent activer les potentialité qu’indique le transit (en passage exact à quelques degrés d’orbe) comme un déclencheur, que ce soit évènement, état d’âme…

                            2) Quand un aspect identique se produit dans « le ciel du moment ».

                            12° d’orbe pour un transit, pourquoi pas ?, mais a condition de tenir compte de 1 et 2 + du passage exact sur le degré + des conditions extra astrologiques. Signée une balance, lune en sagittaire, (signe d’automne) l’art du compromis…et de l’integration de tout..

                            Quand je te dis qu’il faut du temps pour que la transformation inconsciente monte à a conscience, cela signifie les grands changements se maturent dans l’inconscient, puis un jour ça sort, ça se manifestent. Pas besoin pour ca de savoir ou ne pas savoir qu’un transit est en train de nous transformer…Ne me prend pas pour une bille STP ! MERCI

                            Nuance à ma dernière expression : les transits ne nous transforment pas mais nous nous transformons, ce n’est pas une influence extérieure...(savoir intuitif seulement), ( Se transformer si et seulement si on est super conscient , qu’on se vit de manière intégrée et objective c’est ça ? Si on ne veut pas on n’évolue pas, on intègre pas grand chose, pas de nouvelles fonctions… et on reste ce qu’on était avant le transit même si on est ballotté malgré nous pendant le transit).

                            Ta pensée est elle si loin de la mienne ?

                              Transit exact ???
                              jeudi 28 juin 2007
                              par Richard

                              1) Le transit exact, c’est un pic. Or l’orbe d’un aspect, c’est une plage. Le transit n’est pas plus fort lorsqu’il est exact.

                              2) C’est évident que lors d’un transit d’une planète lente, il faut tenir compte des transits des rapides qui le relancent. Mais c’est pareil : pas besoin que ces transits soient exacts pour être efficaces.

                              3) Un transit ne crée pas d’événement, il crée une modification de nos réponses aux signaux extérieurs, réponses qui sont susceptibles de créer des événements si on vit le transit sur un mode actif.

                              4) On peut "refuser", consciemment ou inconsciemment, les propositions d’un transit. On peut aussi être dans une telle situation qu’il soit impossible de vivre pleinement un transit. Imagine un condamné à la prison à perpétuité : il ne peut qu’intérioriser, oniriser ou fantasmer les effets de ses transits. Il peut modifier ses comportements, pas sa situation... à moins de réussir à se faire la belle.

                              5) Les transits donnent l’occasion de "descendre" dans sa hiérarchie natale, d’apprendre à intégrer et utiliser de nouvelles fonctions ; on ne change pas pour autant son fond de commerce initial, on l’agrandit et l’enrichit. On peut aussi préférer rester dans ses premières dominantes, refuser de grandir...

                              6) Vivement le prochain transit du Soleil en Capricorne, ce sera l’hiver et je retrouverai enfin ma température idéale : 15° maximum.

                              7) Tout s’arrange, même mal.

                              8) Meuh non, chère Balance, nos pensées ne sont pas si éloignées.

                              9) Rien de 9.

                              10) Dix de der.

                              A+

                                Lune Noire
                                jeudi 28 juin 2007
                                par Yves

                                Si l’élaboration d’un thème astral revient à n’être qu’une pratique divinatoire, au même titre que le tarot ou le Yi-King chinois, dans laquelle le sujet projette consciemment ou inconsciemment ses complexes, ses fantasmes et ses peurs, alors la lune noire a toute sa place dans la palette des influences astrologiques. Je suppose que cela est d’ailleurs le point de vue de toute astrologie symbolique et dans une certaine mesure, d’une pratique psycho-astrologique accès sur le référent « sujet ». A mon avis, cette manière de concevoir l’astrologie convient à de nombreuses personnes et n’est pas dénué de sens ou même d’utilité. La grande majorité des personnes que je connais, possédant quelques notions d’astrologie se réfèrent d’ailleurs à de telles pratiques. Le problème – et paradoxalement l’avantage – d’une telle conception de l’astrologie, est à mon sens que l’on peut faire dire tout et n’importe quoi au thème astrale. Celui-ci peut ainsi devenir un moyen utile de faire remonter à la surface du conscient ses problèmes et noeuds sous-jacents de l’individu. C’est pourquoi je parlais plus haut d’avantage. Mais trop souvent, cela est la source d’obsessions et d’auto conditionnement négatif, où le sujet, plutôt que de mettre en lumière ses projections dans le but d’affronter et assimiler ses peurs comme des mouvements naturels de la psyché dont il est toujours possible de tirer avantage, s’enferme dans celles-ci, comme étant possédé par ces dernières. Par exemple, le cas du sujet en manque d’énergie psychique, projetant la cause de son mal être sur un transit lune noire-soleil, de ses déboires affectifs sur une opposition lune noire-ascendant, etc. Au rang des oiseaux de mauvais augures annonçant de sombres présages, la lune noire ne détient d’ailleurs pas le monopole de la peur : que de frayeurs ne soulèvent pas les maléfiques - Saturne en tête - les carrés, les conjonctions mal aspectées, les transits douloureux, peuvant être tirés de n’importe quelle carte du ciel. Tout au plus, la lune noire ne fait que compléter la riche panoplie des forces « obscures ». Quelles peurs et fantasmes se cachent donc derrière nos obstinations à scruter le ciel à la recherche de facteurs externes pouvant expliquer nos malheurs ? La question mérite d’être posée, car c’est en elle que se trouve peut-être les solutions à nos problèmes existentielles.

                                En tant que symbole sombre et effrayant, la lune noire (la lune prise comme symbole de la féminité et la couleur noire comme la densité, l’inconnu et le foyer de toutes nos peurs) a su se faire une place « au soleil ». Elle est Lilith, Kali, la face sombre de l’anima, la femme dans ce qu’elle a d’effrayant, de perverti et de destructeur. Cela correspond peut-être à une part de nous-même qui se projette facilement dans ce symbole fictif du ciel. Son apparition tardive répondait peut-être à un manque de l’astrologie symbolique, la lune « blanche » et Vénus étant peut-être deux symboles féminins trop lumineux. Si elle n’a pas de réalité concrète, comme le pense et argumente l’astrologie conditionalise (et je suis entièrement d’accord avec eux), la peur fondamentale qui nous habite tous, elle est bien réelle. Dans la lune noire, certains ont trouvé un point de chute, une extériorisation favorable l’expression de cette dernière. La peur est une réalité de la psyché qu’il nous est possible d’approcher et d’accepter, mais pas de connaître rationnellement.

                                Quand je lis dans ce forum que l’influence astrologique de la lune noire semblerait être réelle, mon intuition critique ne peut s’empêcher de me faire penser que cela n’est qu’une projection. Un transit de la lune noire sur une planète du thème natale indique-t-il une période douloureuse dans la vie d’un individu, ou est-ce plutôt l’individu qui profite de ce point fictif repéré dans des éphémérides pour projeter ses malheurs dans le ciel. Et si dans cette période difficile, la lune noire n’entrait d’aucune manière en conflit avec le ciel natale, le même individu n’aurait-il pas trouver d’autres causes astrales à son malheur ? Et avec la multiplication des facteurs (maîtrises, mi-points, nœud lunaire, planètes rétrograde, etc…) n’y a t-il pas toujours moyen de projeter son malheur dans le ciel ? La vie est faite de claire et d’obscure, d’adaptation et d’inadaptation, de faiblesse et de force. Toutes nos qualités sont à la fois un avantage et un désavantage, selon le contexte. L’un des buts de la vie n’est-il pas d’accepter les mouvements négatifs et positifs de la vie sans se laisser consumer par l’euphorie et le chagrin qu’ils colportent ? Est-il bien utile de se persuader à tout prix que nos malheurs et bonheurs se trouvent inscrit dans le ciel ? Je suis persuadé que l’astrologie peut-être autre chose qu’un simple art divinatoire (même si je ne nie pas l’utilité d’un tel art, étant donné que moi-même, face à certaine hésitation existentielle, il m’arrive de tirer le Yi-King pour éclairer mon conscient sur mes tendances inconscientes). C’est pourquoi je réfute personnellement l’hypothèse d’une influence astrologique réelle d’un point fictif comme la lune noire. Il faut dire que je remets également en question l’importance des signes du zodiacs, de Pluton et des maîtrises planétaires. Dans ce sens, je suis heureux de découvrir cette école conditionaliste qui semble avoir déjà réfléchi rigoureusement à la plupart des questions que je me pose en matière d’astrologie.

                                  Lune Noire
                                  jeudi 28 juin 2007
                                  par Richard

                                  Salut Yves,

                                  1) Si les conditionalistes ont remisé les quatre Eléments et la doctrine des Maîtrises au musée de l’astrologie, ils ne remettent pas en question l’importance et des Signes du zodiaque et de Pluton comme tu sembles le penser, bien au contraire : ils les éclairent de l’intérieur en ne leur accordant qu’une influence... conditionnelle, précisément.

                                  2) Comme disait l’épistémologue-blagueur Feyerabend, "tout est bon" du moment que ça marche. On peut comme tu le fais appliquer cette maxime lapidaire à la sphère psychothérapeutique : qu’importent les systèmes, théories, pratiques rationnelles ou magiques ou méthodes divinatoires utilisées, du moment qu’elles sont efficaces et permettent au Sujet souffrant d’accoucher, même par l’intermédiaire du mythe, d’une part de ce qui le fait souffrir ? Il paraît même que la psychanalyse guérit parfois certains patients sains d’esprit...

                                  De ce point de vue, les recettes complexes et touffues de l’astrosymbolisme, la pluralité de ses points imaginaires peuvent effectivement favoriser chez l’astrolosymboliste, pour parvenir à en réaliser une improbable synthèse, une prodigieuse ébullition synaptique susceptible, s’il est doué, si c’est le bon moment et s’il a du pot, de provoquer chez ceux qui le consultent et qui sont réceptifs, qui viennent au bon moment et qui ont du pot, d’authentiques catharsis qui ne sont en rien causées par la consultation astrologique en tant que telle, mais qui sont le résultat de ce qu’il est convenu d’appeler la "magie".

                                  Quant aux méthodes divinatoires non fondées sur les astres, si elles n’amalgament pas l’astrologie, le Tarot, le Yi King, la géomancie, les Runes et tutti quanti dans un fatras pseudo-ésotériste, l’astrologie conditionaliste ne les critique pas, n’a rigoureusement rien contre elles, vu que tout peut être support de "mancies"… réelles ou imaginaires, tant il est vrai qu’un vrai voyant voit plus de choses dans le marc de café ou des tripes de poulet (ou n’importe que autre "support de voyance" qu’un faux astrologue dans un horoscope bourré de points fictifs.

                                  Quant au Yi King, cette prodigieuse construction intellectuelle vaut mieux que d’être cantonné à une méthode divinatoire. Lire à ce sujet l’excellente nouvelle traduction de Cyrille J.D. Javary & Pierre Faure, "Yin Jing, le livre des changements" aux éditions Albin-Michel.

                                  A+

                                    Lune Noire
                                    jeudi 28 juin 2007
                                    par Christophe

                                    salut

                                    En cette froide et venteuse journée, une place pour une petite reflexion.

                                    J’ai lu l’article publié sur site concernant la fameuse Lilith, ( je vous conseille le roman d’alina Reyes chez laffont, rien à voir avec l’astro, mais chaud comme une baraque à frites). D’accord avec Richard sur son utilisation improbable dans le cadre de l’horoscope. Mais l’argument massue de sa fictivité ne me semble pas suffisant pour la disqualifier. Les signes du zodiaque, l’Ascendant, les maisons, les aspects sont en fin de compte des objets mathématiques invisibles et immateriels tenant leur légitimité de notre écosystème planétaire bien réel celui là, bien "objectif". Alors pourquoi s’en tenir uniquement aux sus nommés ? Réglons d’abord le problème de nos dix planètes, car il y a finalement autant d’interprétations , que d’écoles d’astro. Pour les uns le Soleil est le père, pour d’autres c’est le stade ultime de la relation avec la "mère" etc ... Chaque école se démarque pour chaque élement clef du thème. La lune noire n’est qu’un épiphénomène de ce lancinant hiatus. Un système solaire noir tant qu’on y est, dans l’anti-matière, ou une opposition qui n’en est pas une dans la 8eme dimension selon la théorie des cordes, ou les nouveaux aspect d’un thème qu’on interprète en hélio.

                                    Bref comme le dit jp Nicolas dans le livre du Taureau : "Un autre sujet d’étonnement est l’inclination générale à s’approprier le ciel, parler des planètes comme autant d’anges et de démons bien à soi, rien qu’à soi. Notre premier réflexe est de changer l’horoscope en villa particulière, en faire son avoir au soleil, s’y réchauffer le moi à bonne distance des intrus. L’horoscope n’est pas ma coquille, le soleil ne m’appartient pas, l’astrologie ce n’est pas moi : c’est elle. "

                                    Bel éloge de l’objectivité, n’est-il pas ?

                                    a+

                                      Lune noire et points fictifs
                                      jeudi 28 juin 2007
                                      par Richard

                                      Salut Christophe,

                                      Bel éloge, oui... et objectivement on ne saurait confondre comme tu le fais des objets "invisibles" ou "immatériels" avec des objets "fictifs". Un objet invisible ou immatériel peut être "réel" ou "vrai". Inversement, on peut attribuer une influence fictive ou fausse à des objets réels, comme le font les sidéralistes avec leur zodiaque des constellations... les constellations étant par ailleurs des objets fictifs composés d’étoiles réelles. Ne mélangeons pas tout.

                                      A+

                                        Lune noire et points fictifs
                                        jeudi 28 juin 2007
                                        par Richard

                                        Salut , ah les mots les mots ... Ce "R" est vraiment pas mon rayon . Disons plutôt que la lune noire peut pretendre au même niveau de réalité que le Milieu du ciel, par exemple, en tant qu’elle est aussi un "objet mathématique cohérent". Contrairement aux constellations qui sont des projections subjectives à la "test de Rorchard".

                                        Coq à l’âne , le ’matheux", c’est vraiment "t", versus Saturne ou un Vénus dominant peut-il s’en sortir en maths. Je me doute que "les maths" c’est un vaste domaine. Il parait que ceux qui jouissent (hum) d’une affectivité sereine sont meilleurs dans ce domaine, c’est statistique. Alors...

                                        a+

                                          Lune noire et points fictifs
                                          jeudi 28 juin 2007
                                          par Richard

                                          Salut Christophe,

                                          On ne peut quand même pas confondre un système de coordonnées cosmographiques géocentrique tel que celui qui permet de déterminer la réalité d’un objet mathématique tel que le MC (intersection entre le méridien supérieur d’un lieu avec le plan de l’écliptique) et la Lune noire. L’objet mathématique "MC" permet de déterminer si un astre se trouve ou non à proximité de cet objet à un moment donné. Sauf si on est un astrosymboliste forcené, on n’interprète pas un MC vide de planètes. A ma connaissance, ce n’est pas le cas pour la Lune noire, dont la majorité de ses sectataires interprète sa position en soi.

                                          A propos des maths : Alain Connes, né le 01/04/1947 à 10h00 HO à Draguignan 83, est l’un des plus grands mathématiciens actuels, lauréat de la médaille Fields (l’équivalent du prix Nobel pour les maths). Vénus est super-dominante (avec Uranus) dans son thème, et Saturne est peu valorisé. Alors ???

                                          A+

                                            Lune noire et points fictifs
                                            jeudi 28 juin 2007
                                            par Christophe

                                            salut richard et ... lune soleil.

                                            petit préambule

                                            La v+ inadaptée du Poissons s’agite et ça fretille dans le bocal. Mieux vaut rester zen "L-" et tenter de fusionner ces bon vieux contraires qui commencent à fatiguer dans une structure éteignant les polarités. J’ai une bonne petite dom en Poissons dans mon thème et j’en ressent des bouffées d’énergies qui partent dans tout les sens, alors calmos.

                                            Cela dit, l’exemple du mathematicien que tu as choisi est bien exemplaire, car il est mets en évidence le fait, si j’ai à peu près pigé, qu’un individu qu’un individu trouve toujours le moyen ( s’il le peut ) d’adapter ses doms ou sa super-dom au domaine qui l’interesse, il n’y a donc pas de prédisposition du type : Mercure fait les humoristes bavards et Vénus les reines de la mode.

                                            Il s’agit donc de chercher comment ou dans quoi la personne place et investii sa/ses dominantes, et ceux quel que soit le domaine concerné. capiche...

                                            Je m’excuse pour les "fôttes d’ortaugrafes", ce pauvre "r" tient la route comme il peut ... Je ne m’explique toujours pas le fait que Françoise continue à interpreter l’ascendant , même vide de planètes, dans ce cas, la lenteur d’inhibition a bon dos. Le Capricorne sait aussi mettre à bas le superflu. Entre parenthèse, dans son theme ce signe d’hiver est plutôt faiblard. Enfin, tu la connais plutôt bien, admettons. Revenons à nos moutons, la lune noire n’est donc nullement significative en elle même (referentiel sujet), mais elle l’est peut-être dans sa relation aux autres planètes.

                                            A vous de juger, cela concerne surtout le premier mois de vie (période lunaire par excellence ). Je reconnais que moi aussi je reste sceptique.... Cette hypothèse est tirée d’un article de B.B et repose sur ce constat

                                             1. Planète conjointe à la lune noire : a. Le transit par conjonction est long b. Le transit par opp est court

                                             2 Planète opposée à la lune noire : a. Le transit par conjonction est court. b. Le transit par opposition est long.

                                            En découle certaines pistes , mais B.B précise bien qu’il ne s’agit pas de l’interpreter dans un horoscope, mais qu’il s’agit juste d’une hypothèse. a+

                                              Lune noire et points fictifs
                                              jeudi 28 juin 2007
                                              par Richard

                                              Salut Christophe,

                                              - A propos de Françoise : je n’ai pas parlé de "lenteur d’inhibition", mais d’INERTIE d’inhibition, en rapport avec le pôle faible du Gémeaux dominant qui renvoie à la non-valorisation du Capricorne, son Signe inverse : grosse nuance.

                                              - Lune noire : du point de vue que tu décris, pourquoi pas...

                                              A+

                                                Lune noire et points fictifs
                                                vendredi 2 novembre 2007
                                                par Jacline
                                                Monsieur Pellard, C’est quand même pas Billon qui a donné le nom à à l’astéroïde Lilith. C’est toujours les astronomes ! Peut-être que le nom de Lune Noire ou Foyer Noir suffirait-il. Et de laisser Lilith à l’astéroïde... Jacline


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