Association pour la Recherche et l'Information en Astrologie NAturelle
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Pourquoi Hiérarchiser ?
Toute étude sérieuse d’un thème astrologique commence par l’indispensable hiérarchisation des éléments qui le constituent.
Ainsi peut-on évaluer ce qui est fort, moyen ou faible, ou, en termes psychologiques, quels, sont les traits saillants et évidents d’une personnalité, mais aussi quelles sont ses zones d’ombre et ses non-dits.
La méthode de hiérarchisation des facteurs zodiacaux et planètaires qui suit n’est ni la seule, ni la meilleure.
Est-ce-à-dire que toutes les méthodes se valent et que chacun peut "bricoler" la sienne ? Certainement pas.
Une longue pratique, un bon sens de l’observation psychologique, un travail collectif et des statistiques appropriées sont les ingrédients nécessaires à l’élaboration d’une "grille de hiérarchisation" (c’est ainsi que les astrologues nomment les systèmes de cotation, qualitatifs ou quantitatifs, qui leur permettent d’ordonner les éléments d’un thème).
En appliquant systématiquement différentes grilles à un très grand nombre de thèmes, on peut comparer leurs mérites respectifs et choisir celle ou celles qui approchent au mieux le réel. Car en définitive, le réel tranche : si la grille est fausse ou inexacte, on a vite fait de le remarquer : le portrait que l’on fait de l’individu grâce a elle ne correspond pas au modèle... et il faut recommencer.
Grâce à cette indispensable règle du jeu, un travail collectif, et donc extra-personnel, devient possible, hors de quoi le danger est de faire varier l’interprétation d’un thème en fonction de ses projections personnelles, de ses états d’âmes, de sa perception subjective des êtres et des choses. Et si l’intuition est certes un facteur déterminant mais secondaire de l’interprétation, la grille de hiérarchisation sert, quant à elle, de colonne vertébrale et de garde-fou.
C’est "un guide, non un dogme". La grille de hiérarchisation qu’on utilise ne doit pas devenir un carcan, un corset rigide qui étoufferait le champ de l’interprétation. Elle est une carte relativement fidèle qui permet d’arpenter le territoire du thème sans trop s’y perdre. Grâce à elle, on peut s’orienter, se repérer, éviter de se fourvoyer dans des voies sans issue. C’est la boussole de l’explorateur, et non le but du voyage.
Hiérarchisation des planètes
Les acquis de la tradition astrologique, les observations empiriques des praticiens anciens et contemporains ainsi que les statistiques portant sur de très grands nombres de cas sont formels sur un point : lorsque dans un thème certaines planètes sont "angulaires" (proches des axes ou angles AS-DS et MC-FC), elles sont nettement plus puissantes que lorsqu’elles se trouvent éloignées de ces axes.
Etant donné que l’astrologie ne dispose pas, pour l’instant, de mesures quantitatives pour mesurer avec précision les puissances respectives des planètes, il est plus judicieux de procéder à un classement qualitatif, c’est-à-dire ordinal.
A partir de ce premier critère de hiérarchisation, on peut déja subdiviser les planètes en deux grands groupes.
- Les planètes angulaires : elles se trouvent nécessairement dans les Maisons I, III, IV, VI, VII, IX, X, XII est peuvent être considérées comme dominantes.
- Les planètes non angulaires : elles ne sont pas dominantes, à moins qu’aucune planètes ne réponde au cas précédent.
Le deuxième critère de hiérarchisation est celui de la puissance relative des aspects. Rappelons que la hiérarchie des aspects est la suivante :
1. Conjonction.
2. Opposition
3. Carré
4. Trigone
5. Sextile
Le troisième critère est celui de l’ordre R.E.T. :
Cet ordre est le suivant : Lune, Soleil, Vénus, Mercure, Jupiter, Mars, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
La figure ci-dessus est une représentation géométrique de la grille de hiérarchisation. Le cercle intérieur représente les douze Maisons. Le cercle extérieur représente les "zones de valorisation" des planètes. L’axe AS-DS sépare les planètes diurnes (en haut) des nocturnes (en bas).
Les planètes situées dans la première moitié (sens inverse des aiguilles d’une montre) des Maisons I, III, et VIla deuxième moitié de la Maison IV ainsi que dans les deux premiers tiers des Maisons VII, IX, X, XII sont considérées comme angulaires, donc dominantes. Ces quatres zones, qui chevauchent les angles du thème, sont elles-mêmes hiérarchisées : une planète en zone 1 (AS) l’emporte sur une autre en zone 2 (MC), laquelle est plus forte qu’une planète en zone 3(DS), qui elle-même l’emporte sur une planète en zone 4 (FC).
Toute planète qui se trouve exactement à la limite d’une zone de valorisation appartient à cette zone.
Les planètes situées en dehors de ces quatres zones de valorisation ne sont pas dominantes... à moins bien sûr qu’aucune planète n’occupe les zones 1-2-3-4.
Thèmes comportant des planètes angulaires
Pour les thèmes comportant des planètes angulaires les critères sont les suivants :
1- Planètes angulaires suivant la progression :
1. proche de l’AS (Ascendant)
2. proche du MC (Milieu du Ciel)
3. proche du DS (Descendant)
4. proche du FC (Fond du Ciel)
Orbe (Marge de tolérance) accepté : moitié des Maisons I-III-IV-VI, 2/3 des Maisons VII-IX-X-XII
En cas d’égalité entre plusieurs planètes en fonction de :
1. La planète la plus proche d’un angle l’emporte sur la plus lointaine.
2. hiérarchie des planètes : suivre l’ordre R.E.T.
3. Valoriser les planètes sur leurs arc diurne.
2. Planètes non-angulaires en aspect avec les planètes angulaires, en tenant compte de :
La hiérarchie des aspects.
La hiérarchie des planètes : à aspect identique, suivre l’ordre R.E.T pour les départager.
La hiérarchie des secteurs et des hémisphères : valoriser les non-angulaires en conjonction aux angulaires, donc situées dans les Maisons avoisinant les angles. Valoriser les planètes sur leur arc diurne (donc en Maisons XII et VII pour les planètes proches de l’horizon).
3. Amas planètaires (au moins 3 planètes en conjonction) non angulaires, sans aspects avec les planètes angulaires dans les Maisons avoisinant les angles. Si deux amas planètaires sont en compétition :
privilégier celui qui reçoit des aspects les plus fort (oppositions, carrés).
à défaut ou en cas d’égalité, privilégier celui qui est au-dessus de l’horizon.
s’il n’y a pas d’amas planètaires, valoriser les conjonctions, en suivant les mêmes règles subsidiaires.
4- Amas planètaires en Maisons II-V-VIII-XI. si deux amas sont en compétition, même règles qu’en 3).
S’il n’y a pas d’amas planètaires, valoriser les conjonctions, en suivant les mêmes règles subsidiaires.
Thèmes sans planètes angulaires
Le critère 3. précédent devient ici le 1. Valoriser la ou les planètes les plus hautes (situées à 90° au-dessus de l’horizon).
Application du critère 4. précédent.
Texte extrait de Les Significations planétaires, éd. Ariana, septembre 2002.
A voir aussi :
Protocole de hiérarchisation
Historique de l’évaluation des puissances planétaires
Fréquences et intensités
Thème de domitude et hiérarchisation planétaire
Astrologie, adaptation & inadaptation
La fonction aveugle et le S.O.R.I.
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par Thierry
Suite à la discussion sur la dominante (qui a dégénéré sans permettre d’avancée notable), j’ai pensé qu’il fallait confronter les points de vue sur différents exemples et j’ai donc recherché des thèmes astraux d’individus pour lesquels la planète dominante selon mon idée était différente de celle que les méthodes de calculs donnait.
J’en ai trouvé un certain nombre, je vous en livre un premier.
C’est celui de Jean-Pierre Foucault né le 23/11/1947 à 23h00 Heure locale à Marseille
quel planète dominante lui trouvez vous ?
est-ce conforme à l’idée que vous avez de la personne ?
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par Richard
Salut Thierry,
1) Je rappelle tout d’abord que notre méthode de hiérarchisation planétaire est basée sur les angularités en domitude, puis sur les systèmes d’Aspects.
2) Selon cette méthode, il ne s’agit pas de déterminer quelle est "la" planète dominante, mais quelles sont les dominantes, et plus précisément quelle est la hiérarchie.
3) Pour l’exemple proposé, cette hiérarchisation est la suivante : Pluton-Saturne-Mars-Mercure-Soleil-Vénus-Jupiter-Uranus-Lune-Neptune.
4) Personnellement, je ne connais pas la vie et l’œuvre de Jean-Pierre Foucault. En plus je n’ai pas la télé et je n’écoute pas RTL. Il m’est donc difficile de me faire une opinion. En revanche, j’ai écouté attentivement quelques interviews de lui sur France-Inter. A chaque fois, il s’est montré drôle, ironique, lucide, perspicace, pugnace, réaliste (entre autre par rapport à son propre personnage), et aussi un brin cynique. Tout ça semble bien coller bien avec un "petit"-Mars dominant...
A+
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par Thierry
l’aspect de vénus à uranus me semble être la clef du thème de J.P.F ce besoin d’intégration à travers le jeu (télévisuel : uranus en gémeaux) qui trouve appui sur la triple conjonction pluton saturne mars (trigone,sextile).
ce qui donnerait une dominante vénus, uranus beaucoup plus conforme pour un présentateur télé qu’une dominante pluton, saturne mars dans certain cas de figure, il me semble que les dominantes ne sont pas des planètes angulaires. qu’en penses tu ?
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par Richard
Je n’en pense rien de bon. Le critère des agngularités semble avoir fait les preuves de sa pertinence depuis environ 2300 ans. Mais je ne vais pas argumenter là-dessus. Je préfère te poser une question basique :
1) J’ai donné les clefs de base de notre système de hiérarchisation planétaire (angularités en domitude et systèmes d’aspects) qui déterminent le classement que j’ai proposé pour le thème de Jean-Pierre Foucault. Je rappelle que ces protocoles sont à l’origine du logiciel Astrosoft qui sera gratuitement mis en ligne sur ce site courant printemps 2003, et que nous les publierons en même temps.
2) Tu prétends qu’Uranus et Vénus sont dominants dans le thème de Foucault. Tu dois donc nous faire connaître ton propre système de hiérarchisation afin que chacun puisse juger de son éventuelle pertinence. Si ce système (s’il existe ???) est un tant soit peu logique, il devrait amener à éliminer systématiquement le critère d’angularité et à valoriser systématiquement (entre autre) les oppositions Vénus-Uranus dans l’axe des secteurs XI-V dans tous les Thèmes.
Sur quel système, sur quels critères objectifs te bases-tu ?
A+
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par Thierry
Salut Richard !
Je ne dis pas que la méthode de détermination de la dominante en utilisant les planètes angulaires ne fonctionne pas, je dis que dans certains cas elle me semble ne pas fonctionner.
La perception que j’ai de certains individus ne correspond pas avec la dominante déterminée par cette méthode.
Après j’essaye de trouver une explication mais de la à généraliser !
Il ne faut pas perdre de vue que la méthode est issue de l’expérience, pour certains individus appliquer une méthode leur suffit, en ce qui me concerne cela ne suffit pas.
(je signale au passage que certains astrologues utilisent le mi-point d’un ensemble de planètes ou bien des histoire de planètes qui mènent et qui traînent ou bien des configurations particulières (bol, sablier …) …)
L’utilisation de différents systèmes devrait permettre d’arriver à la même conclusion.
Le thème de J.P.F par sa configuration particulière fait selon moi ressortir l’opposition vénus uranus, mais c’est parce que l’ascendant avec ses planètes conjointes est en trigone sextile de cette opposition
On peut peut-être dire que pluton, saturne, mars dominants se canalisent à travers l’opposition vénus uranus, mais quelles sont alors les énergies planétaires les plus fortes ?
Le thème de Laurent Cabrol
Né le 13/05/1947 à Mazamet à 18h00 heure locale
Donne par la méthode des angularités saturne, pluton, mars
Je suis très ennuyé car la lune me semble beaucoup plus indiqué
Qu’en penses tu ?
Le thème de Pascal Sevran
Né le 16/10/1945 à Paris à 17H00 heure locale
Il me semble que l’énergie solaire est très forte chez lui, à quelle position de la hiérarchie se trouve le soleil avec Astrosoft ?
Le thème d’arielle Dombasle
Né le 27/04/1955 à Norwich à 02h00 TU
Où se trouve Neptune dans la hiérarchie ?
Et enfin un thème qui est une énigme pour moi dans la dominante à tel point que je me demande si les coordonnées de naissance sont exactes.
David Copperfield né le 16/09/1956 à Metuchen (New Jersey – USA) à 11h02 TU
Voilà, dis moi si dans tous ces exemples, « la méthode de détermination de la dominante par les angularités fonctionne et que certains exemples ne te laisse pas perplexe …
A bientôt !
p.s. j’espère avoir été un peu plus clair …
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par Cathie
Je viens de mettre mon grain de sel / sable dans vos discussions... Ok pour la logique d’angularité pour déterminer la(les) dominante(s). Elle a fait ses preuves, et ce dans plusieurs écoles différentes d’astrologie (au moins, sur ce point, on est d’accord... lol...).
Reste que, selon moi, il peut y avoir un malentendu dans la perception que l’on a d’autrui... à cause des maisons !
Bon, ma référence est clairement celle de l’AERA ; à vrai dire, je n’ai pas expérimenté celle de Nicola, c’est l’occasion ou jamais...
Selon le système de l’AERA, la quarte SUJET par ex correspond aux maisons 10, 11 et 12. et correspond à ce qu’est fondamentalement le sujet, ce qui l’exprime au plus profond.
A contrario, le triangle Sujet (maisons 1, 5 et 9) correspond au rôle que le sujet est amené à jouer, ceci en réaction soit par rapport à l’intégration (environnement, milieu d’origine) - maison 1, soit par rapport à ce qui se joue dans la relation (maison 5), soit par rapport au contexte extérieur (personnes, évenements) avec la maison 9.
Prenons un ex. Pour peu qu’un individu ait une planète plus "voyante", même si non dominante, en 5 par ex (une planète "r" type Uranus en lion qui s’impose), et une planète plus "discrète" dominante pourtant en maison 12 (quarte sujet et angularité), comme un neptune en balance par ex, il est possible que dans la relation à l’autre, on ait l’impression que le sujet fonctionne sur un Uranus dominant. sûr de lui, offensif, carré, contrôlé. Et le côté plus émotif, plus mouvant, plus ambiguë, de Neptune passe à la trappe.
Là où ça se complique encore - c’est qu’on peut percevoir aussi chez l’autre une planète qu’on va juger dominante tout simplement parce que cette planète joue dans la relation (triangle relation : maisons 11, 3 et 7). Juste pour rigoler, je me souviens qu’il y a une douzaine d’années, quand j’ai croisé Nicola à une soirée, il m’a repéré avec un Mars dominant (le mien est dans les choux... mais, il joue sur la relation ! et souvent puisqu’il est en maison 11, relation du SUJET - d’où le malentendu).
Ah ah, j’entends déjà Richard me dire, ben si ça joue sur toutes les maisons, où allons-nous ?.... lol...
Je dirais que c’est au niveau de la perception qu’il faut affiner. Valider si la planète qu’on "sent" joue sur la relation (triangle relation) mais dans ce cas là, dans quel contexte (relation au sein d’un milieu déjà connu, relation dans le couple, etc), joue sur la manière dont la personne aborde un problème (axe MC), joue sur la manière dont la personne s’investit dans un couple (maison 4), etc, etc.
Bref. Moi je regarde toujours bien sûr les dominantes. Mais je tiens compte aussi des maisons.
Du coup, je posterai probablement plus tard un article que j’avais écrit pour Dissonance (revue de l’AERA) sur le thème des malentendus.
Cathie
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par Richard
"Je ne dis pas que la méthode de détermination de la dominante en utilisant les planètes angulaires ne fonctionne pas, je dis que dans certains cas elle me semble ne pas fonctionner. La perception que j’ai de certains individus ne correspond pas avec la dominante déterminée par cette méthode".
Mon expérience m’a montré qu’il fallait se méfier de la perception qu’on a des individus, surtout lorsqu’ils exercent une fonction publique particulièrement en vue. Quand on est acteur dans le monde de la représentation, on est obligé de jouer un rôle, que l’on soit "r" ou pas.
Voici un exemple personnel : une femme est venue me consulter. Ses dominantes planétaires étaient Saturne-Pluton angulaires et ses sous-dominantes une conjonction Soleil-Mercure-Vénus non-angulaires au sextile de Saturne. Son job : barmaid dans un bar de nuit. C’est un métier qui demande de beaucoup communiquer, d’être à l’écoute, d’être agréable et séduisant, bref d’être "R", ce qu’elle s’obligeait consciencieusement à faire chaque nuit. De ce fait, tous ses clients la considéraient comme une personne ouverte, sociable, charmante et disponible. Et en dehors de ces rencontres, elle n’avait aucun(e) ami(e).
Elle était précisément venue me voir à cause d’un problème d’identité : elle se percevait elle-même comme une personne solitaire, décalée, incomprise et se demandait si elle ne dysfonctionnait pas complètement. Dès qu’elle a compris ce que signifiait sa dominante Saturne-Pluton, elle a été soulagée : elle a compris qu’elle n’était pas folle. Je peux même ajouter qu’elle m’a été très reconnaissante : apparemment, j’avais été la première personne à comprendre son réel fonctionnement...
"Je signale au passage que certains astrologues utilisent le mi-point d’un ensemble de planètes ou bien des histoire de planètes qui mènent et qui traînent ou bien des configurations particulières (bol, sablier…).
1) On utilise les critères qu’on veut, du moment qu’on les applique systématiquement. Après, on peut comparer des systèmes et juger le(s)quel(s) donnent les résultats les plus proches du réel. On ne peut pas comparer des intuitions pifométriques qui varient à chaque thème.
2) Le problème avec les mi-points, c’est qu’on peut les multiplier à l’infini. Et pourquoi pas les quart ou les tiers de points ?
3) Les figures des configurations dont tu parles n’existent que dans du thème en deux dimensions habituelle (projection des planètes sur le plan écliptique). Elles disparaissent dans l’espace réel à 3 dimensions. Ce ne sont donc que des apparences.
"Le thème de Laurent Cabrol
Né le 13/05/1947 à Mazamet à 18h00 heure locale
Donne par la méthode des angularités saturne, pluton, mars
Je suis très ennuyé car la lune me semble beaucoup plus indiqué Qu’en penses tu ?"
Rien : je ne connais pas la vie et l’œuvre de Laurent Cabrol. Etant téléphobe, je m’intéresse peux aux présentateurs télé.
"Le thème de Pascal Sevran
Né le 16/10/1945 à Paris à 17H00 heure locale
Il me semble que l’énergie solaire est très forte chez lui, à quelle position de la hiérarchie se trouve le soleil avec Astrosoft ?"
Même remarque : je ne connais pas la vie et l’œuvre de Pascal Sevran. Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Lune-Vénus-Neptune-Jupiter-Soleil-Mercure-Pluton-Uranus-Saturne-Mars. En domitude, la Lune est angulaire.
"Le thème d’arielle Dombasle
Né le 27/04/1955 à Norwich à 02h00 TU Où se trouve Neptune dans la hiérarchie ?"
La DN est fausse. Comme beaucoup d’actrices, Arielle Dombasle s’est rajeunie. Elle est en réalité née le 27/04/1953 à 20h34 TU à Norwich (41N31, 72W01).
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Uranus-Mercure-Vénus-Lune-Neptune-Saturne-Pluton-Soleil-Mars-Jupiter.
"Et enfin un thème qui est une énigme pour moi dans la dominante à tel point que je me demande si les coordonnées de naissance sont exactes.
David Copperfield né le 16/09/1956 à Metuchen (New Jersey – USA) à 11h02 TU".
La DN est bonne.
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Soleil-Jupiter-Mars-Uranus-Vénus-Lune-Neptune-Pluton-Mercure-Saturne.
Je connais mieux le cas, je l’ai un peu étudié. Une dominante "r" opposée à Mars pour le roi des apparences-illusions théâtrales-spectaculaires se substituant à la réalité des faits, cela me semble tout à fait correct, non ?
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par Cathie
Re-slt Richard,
mon mars est en 11 (non en 2), et effectivement, je m’étais posée la question de me dire que, parfois, on a du mal à repérer (ou on croit repérer) des planètes qu’on ne connait soit-même pas très bien (qu’on "connait" par la théorie ! je fais confiance à Nicola là-dessus... mais qu’on ne "ressent" pas bien...). En tout cas, marrant qu’il y ait eu - aussi - un malentendu "marsien" avec toi... lol...
Pour la réponse à l’autre topic, j’ai peut-être mal choisi les exemples... je vais y revenir... (sur l’autre topic) mais... lol... quand je donne des initiales... lol... c’est pour éviter qu’on reconnaisse les gens... (cf RK).
Cathie
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par Richard
Décidément, entre romains et arabes, même en chiffres on n’arrive pas à se comprendre en ce moment. Je reviens sur ma proposition en ce qui concerne la capacité d’identification des dominantes planétaires selon notre thème personnel : ce n’est pas si évident que ça... Par exemple, j’ai un Uranus n° 10 et je n’ai en général aucun mal à identifier les Uranus dominants. Euh...
Euh, une question de vieillard internaute : ça veut dire quoi, "lol", une expression que je retrouve très souvent dans les mails et forums ? Merci de réactualiser ma vieille version du logiciel "langue française internautique" qui date de 3 ans. Je n’ai repéré que le camarade Rami, et je n’ai pas donné son nom de famille...
A+
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par Cathie
lol... lol... Rami, c’est pas courant comme nom... tu tapes astrologie et Rami sur le moteur de recherche google, et je suis sûre que... lol... (mais bon, serait pas gêné le père Rami, plutôt même flatté d’ailleurs... lol...).
Sinon, "lol" ça veut dire qu’on rigole.
Je préfère en général insérer des smileys (petits bonhommes rigolos - ou pas...), c’est souvent bien à propos, mais visiblement on ne peut pas le faire sur ton site ?!... à propos d’ergonomie forumienne, va faire un tour sur allociné (http://www.allocine.com/forums/) tu verras qu’il est très bien foutu (1er site de cinéma quand même) et que les smileys apportent beaucoup de convivialité. On peut aussi insérer des liens (utile !) où il suffit de cliquer dessus pour se retrouver sur le site en question, on peut aussi insérer des photos... On peut voir le dernier message posté de chaque internaute, cliquer dessus pour retrouver le sujet. Etc, etc. Mais bon, allociné, j’imagine qu’ils ont carrément une équipe de webmaster ! (donc beaucoup plus de moyens que toi !). D’ailleurs, plutôt bien foutu ton site, bravo.
Si tu te perds sur allociné, tiens, voila le lien pour "films et débats" : AlloCiné (moi, j’y officie sous le pseudo "paracelse"... lol...)
Si tu n’y vas pas, tant pis.
Sinon, j’ai repéré des coordonnées astrales, je vais me pencher sur ton cas... lol... pour essayer de rebondir sur les maisons...
A+
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par Richard
Salut Cathie,
1) Merci pour l’information sur la signification de "lol". Je pensais vaguement que ça voulait dire "débilos" ou "nul". Finalement ça voudrait dire "rigolo". Ça me va.
2) On fait ce qu’on peut progressivement pour rendre le site plus interactif. Mais ces derniers temps, on était plus dans la gadoue de la création de notre logiciel gratuit on line Astrosoft. Notre bébé est presque prêt. Nous allons bientôt le proposer aux astro-internautes. Joie ! Après, on essaiera de faire mieux.
3) T’es née quand et ou ? Moi, je ne cache rien, alors...
A+
Répondre à ce message
par Cathie
lol... lol... lol... (équivalent de GRAND GRAND RIRE !)
Je pourrais te répondre que ce n’est pas parce que, toi, tu ne caches rien ( ???) que moi, je devrais faire de même... surtout, qu’en général, moi, je cache - presque - tout... lol...
mais bon, question simple équité (pour une fois... lol... faut pas que ça devienne une habitude... lol...), je vais faire de même... née un 22 novembre 1962 à 3h20 (TU 2h20) à Paris.
Cathie
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par Thierry
Salut à tous !
Il me semble que le sujet est la détermination de la dominante ! Et qu’on devrait avant de parler des déformation de la perception, discuter des thèmes astraux proposés.
Je pense néanmoins qu’on perçoit plus facilement ce qui est dominant chez l’autre quand c’est dominant chez nous. Mais cela ne veut pas dire que l’on ne va pas percevoir ce qui est dominant chez l’autre quand ce n’est pas dominant chez nous.
Il s’agit d’être aussi objectif que possible !
Maintenant je vais essayer de trouver des thèmes astraux moins télé-visuels qui me posent des problèmes au niveau de la dominante.
Dans le thème de jean-marie Bigard Né le 17/05/1954 à 11h30 Heure Locale à Chaumont sous barbuise la dominante est pluton, on est sûrement d’accord, par contre le côté jupitérien qui devrait selon moi ressortir, ne ressort pas du tout.
Et que dire du thème de Bernard Lavilliers Né le 07/10/1946 à 19h15 heure locale à Saint-Etienne où sont pluton et Neptune dans la hiérarchie ?
Dans le thème de pierre Desproges Né le 09/05/1939 à 15h10 heure locale à Pantin la dominante par angularité donne neptune, jupiter Alors que je donnerais plutôt lune,pluton
En ce qui concerne le thème de David Copperfield, pour le soleil je suis d’accord mais pluton apparaît en huitième position dans la hiérarchie, cela ne me va pas du tout.
En ce qui concerne le thème de la barmaid, je ne connais pas sa vie et son œuvre, mais il me semble que l’exemple ne correspond pas au thème de JPF, il faudrait trouver un exemple de thème dans lequel on a une opposition de deux planètes non angulaires trigone,sextile d’un angle ayant des planètes conjointes, cela pourrait peut-être marcher avec une opposition de planètes en double carré à un angle ayant des planètes conjointes.
As-tu un exemple de ce type ?
Voilà, j’espère qu’on va pouvoir éviter la dispersion, ou bien la contrôler … A bientôt !
Répondre à ce message
par Cathie
Richard, j’ai bien vu que ton Uranus était plutôt dans les choux, mais pas en dernière position !
Ci-joint tes dominantes (logiciel BB), avec note sur 20 :
Mercure (20)
Soleil (18)
Lune (17)
Mars (17)
Vénus (12)
après ça chute...
Uranus (4)
Jupiter (3)
Neptune (3)
Saturne (2)
Pluton (1)
...et puis mon interrogation, of course (rapport au sujet des maisons...), sur la position de la lune (début 4 ?), de Mercure (fin 9 ?), du Soleil (10 ?)
Si tu pouvais éclairer ma lanterne avant que je sombre dans des interprétations fumeuses...
Cathie
Répondre à ce message
par Richard
Salut Thierry,
"On devrait avant de parler des déformation de la perception, discuter des thèmes astraux proposés". C’est toi qui a lancé le sujet. Et ce sujet fait partie du problème.
Dans le thème de jean-marie Bigard Né le 17/05/1954 à 11h30 Heure Locale à Chaumont sous barbuise la dominante est pluton, on est sûrement d’accord, par contre le côté jupitérien qui devrait selon moi ressortir, ne ressort pas du tout.
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Pluton-Soleil-Saturne-Lune-Neptune-Mercure-Vénus-Jupiter-Uranus-Mars.
Pourquoi Bigard devrait-il être jupitérien ? Une dominante grand "P" (Pluton-Soleil) et petit "t" (Pluton-Saturne) lui va très bien.
Et que dire du thème de Bernard Lavilliers Né le 07/10/1946 à 19h15 heure locale à Saint-Etienne où sont pluton et Neptune dans la hiérarchie ?
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Vénus-Mars-Jupiter-Mercure-Soleil-Neptune-Lune-Saturne-Pluton-Uranus. Petit "e" (Vénus-Mars) et gran "E" (Mars-Jupiter) en premier, ça lui va comme un gant... de boxe, non ?
Dans le thème de pierre Desproges Né le 09/05/1939 à 15h10 heure locale à Pantin la dominante par angularité donne neptune, jupiter Alors que je donnerais plutôt lune,pluton
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Neptune-Jupiter-Vénus-Mercure-Saturne-Soleil-Lune-Mars-Uranus-Pluton. Neptune opposé Jupiter : les absurdités de l’existence qui mettent à mal le langage et le gros bon sens, le côté théâtral et ambigu du personnage...
En ce qui concerne le thème de David Copperfield, pour le soleil je suis d’accord mais pluton apparaît en huitième position dans la hiérarchie, cela ne me va pas du tout. Pour quelles raisons ?
Je te rappelle qu’on ne peut comparer que des systèmes et des méthodes. Sur quel système de hiérarchisation, sur quels critères et avec quelle méthode. Si tu ne l’énonce pas clairement, on ne pourra que rester dans un flou qui n’aura rien d’impeccable.
A+
Répondre à ce message
par Richard
Salut Cathy,
Selon Astrosoft, ma hiérarchie planétaire est la suivante :
Mars-Mercure-Soleil-Pluton-Lune-Jupiter-Vénus-Saturne-Neptune-Uranus.
Ceux qui me connaissent bien trouvent qu’elle me concerne bien.
La grille de hiérarchisation concoctée par Bernard Blanchet donne le plus souvent des résultats ubuesques. C’est une des raisons qui a décidé de la rupture entre Nicola et Blanchet. Ayant animé des stages avec des gens qui avaient auparavant assisté à ceux de Bernard, j’ai eu maintes fois l’occasion de m’en apercevoir.
Voici ce que j’ai écrit à ce sujet lors de la parution de L’homme astrologique de B.B. (et saches que Nicola partage totalement mon opinion) :
Vous constaterez donc que la grille de hiérarchisation proposée par B. Blanchet ne ressemble que de très loin à celle qui se trouve p. 355 du Manuel d’Astrologie universelle. Cette dernière, il est vrai, a été collectivement mise au point, après de longues recherches, par ceux qui, autour de J.P. Nicola et avec lui, se soucient de trouver des méthodes sérieuses et objectives pour hiérarchiser les puissances pla-nétaires à la naissance.
Le pondéral et l’ordinal
En fait, ces deux grilles de hiérarchisation reposent sur deux méthodes complètement différentes, et même fondamentalement opposées. La première, celle qu’utilise B. Blanchet, est fondée sur un ordre pondéral : en fonction de la position qu’occupe une planète dans la sphère locale et dans les Maisons, on lui attribue arbitrairement un coefficient de puissance (ici, 18, 15, 12) ou 0 point). Idem pour les aspects (p. 327), « alors qu’à ce jour, il n’existe aucun instrument de mesure de l’intensité d’action (au sens astrologique) d’une planète ».
Autrement dit, ces chiffres, très variables selon les auteurs, ne signifient strictement rien. Comme le note très justement J.P. Nicola, « en l’absence totale de mesures quantitatives, la simple rigueur, le minimum d’honnêteté intellectuelle, demandent de procéder qualitativement et par comparaisons, c’est-à-dire de façon ordinale : égalité, plus grand ou plus petit, maximum ou minimum ». On adopte alors une méthode de classification ordinale, selon laquelle par exemple, AS > MC > DS > FC, d’où l’on tire l’ordre : 1. AS, 2. MC, 3. DS, 4. FC.
C’est cette méthode qui, sans être la seule et la meilleure (la recherche est toujours ouverte), a été utilisée pour la grille de hiérarchisation du Manuel d’Astrologie universelle. Fidèle à la tradition astrologique et perfectible, cela fait bientôt une dizaine d’années que, sous des formes de plus en plus précises et élaborées, elle est utilisée avec succès par la plupart des praticiens compétents en astrologie, et en particulier par J.P. Nicola, fondateur des méthodes d’astrologie moderne. Cette grille permet de déterminer avec efficacité les lignes de plus grande pente du fonc-tionnement d’un individu.
En revanche, les « grilles à points » comme celle que propose Blanchet dans son ouvrage ont amplement et expérimentalement démontré leur incapacité à déterminer les réelles dominantes et non-dominantes planétaires d’un thème, et donc le réel fonctionnement astrologique d’un individu. Libre à vous pourtant de hiérarchiser avec la grille proposée dans L’Homme Astrologique. Mais ne vous éton-nez pas alors si, dans au moins un cas sur deux, la prétendue « équation énergé-tique » qu’elle déduira d’un thème n’aura pratiquement rien à voir avec le réel.
Rappel important : tous les chiffres pondérateurs que B. Blanchet vous propose ne sont fondés sur aucune réalité objective, et n’ont donc aucune valeur en soi. Ils ne mesurent rien d’autre que la subjectivité de leur auteur.
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par Cathie
Salut Richard,
Ton message, évidemment, m’interpelle… C’est vrai que j’aurais eu tendance, moi aussi, à trouver logique un ordre pondéral ; points accentués aux angles, points accentués pour les aspects entre luminaires, etc, etc. Mais bon, je ne suis pas (du tout) scientifique… lol…
C’est vrai aussi que je comprends l’argument concernant l’intensité d’action d’une planète. Je le comprends d’autant mieux que, par exemple, au niveau prévisionnel, j’étudie systématiquement les transits des lentes sur les lentes qui me semblent, quant à moi, tout aussi percutants parfois que des transits de lentes sur des rapides.
Si je comprends bien (mais je pourrais d’ailleurs vérifier sur le logiciel lui-même qui nous propose aussi de changer les notations), BB ne distingue pas, en termes de points, les différents angles ? Alors que Nicola oui.
Tu dis qu’il y a au moins un thème sur deux sur lequel la hiérarchisation de Bernard ne fonctionne pas ??? Pour ma part, j’ai un classeur qui regroupe la plupart de mes relations (une centaine de thèmes), que je vois vivre « au quotidien », la marge d’interrogations (d’erreurs ?) ne concerne pour ma part qu’une dizaine de thèmes. 10% d’erreurs. Ce que je trouve somme toute raisonnable.
Après, je m’interroge sur une nouvelle recherche de l’AERA depuis quelques années : tenir compte de la position des planètes en ascension droite, ce qui fait bouger parfois sacrément les dominantes ; dans mon cas, c’est d’ailleurs assez spectaculaire (mon Mars par ex grimpe, puisqu’alors carré au Soleil), mais je ne me reconnais pas dans cette nouvelle grille.
Comme je le disais plus haut, je ne suis pas (du tout) scientifique (d’ailleurs, j’ai souvent du mal avec les considérations astronomiques, même si j’en comprends certaines), alors merci de te mettre à ma portée pour m’expliquer simplement la pertinence ou pas (selon toi) de cette approche.
En même temps, communique moi ma hiérarchie planétaire, sachant que, d’après le logiciel de Bernard, cela donne ceci :
Uranus (20) : l’avais-tu repéré ?… lol…
Pluton et Lune (18)
Jupiter (14)
Soleil (12)
Vénus (10)
Mercure (7)
Saturne, Neptune, Mars (5)
Petite précision quand même pour finir ; je crois que suggérer (de la part de Nicola ?) un manque d’honnêteté intellectuelle pour Bernard est assez maladroit… pour ma part, le connaissant (un peu), ce n’est vraiment pas un défaut qui le caractérise ! Après, le choix de telle méthode se fait forcément sur une subjectivité personnelle, même si la personne pense appliquer une méthodologie la plus objective possible… on voit cela tout le temps dans la science, et aussi des théories pourtant solides régulièrement réfutées… Ainsi va la vie…
Cathie
PS : tu ne m’as pas répondu sur la position de certaines de tes planètes en maisons (lune en 4 ? Mercure en 9 ? Soleil en 10 ?)
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par Cathie
Slt Thierry,
Excuses moi de m’être immisquée dans ta conversation avec Richard, mais je trouvais, moi, que mes questionnements (sur la perception) venaient à propos...
D’autre part, tes posts me font m’interroger sur un autre problème.
Personnellement, déjà, j’ai du mal à travailler sur des thèmes de relations ou d’amis, ou alors il faut vraiment que je les connaisse bien (connait-on vraiment bien les gens d’ailleurs...), en tout cas j’essaye de noter des fois scrupuleusement ce qu’ils peuvent me dire, et j’ai en tête pour la plupart leur thème, ce qui me permet de faire les rapprochements très vite.
Dès qu’il s’agit de personnalités, à moins d’avoir des éléments un tant soit peu objectifs (biographie, lecture des oeuvres...), il me semble encore plus difficile de pouvoir appréhender leur thème. Les "personnalités" publiques ne montrant souvent que ce qu’elles veulent bien montrer... Alors que dire de personnalités comme Jean-Pierre Foucault ou Arielle Dombasle, hormis leurs "personnages" médiatiques qui ne sont peut-être qu’une instrumentalisation d’une partie de leur thème ?).
A vrai dire, je ne sais pas comment tu fais pour être sûr (ou pas) des dominantes chez eux...
C’était mon interrogation du jour...
Cordialement
Cathie
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par Richard
1) Je ne suis pas de formation scientifique non plus. C’est l’étude de l’astrologie qui m’a amené à acquérir et approfondir des connaissances en astronomie, en mathématiques, en neurophysiologie, etc.
2) Tu ne peux pas changer fondamentalement les règles de hiérarchisation du logiciel de B.B., puisque celles-ci sont basées sur des règles cardinales, qu’elles survalorisent l’importance et la qualtité des aspects et sous-valorisent les angularités. Avec la grille de hiérarchisation de B.B., par exemple, une planète angulaire à l’AS sans aspects peut se retrouver n° 10. L’observation , les études biographiques et l’expérience de la consultation montrent que c’est faux : l’angularité est un critère majeur.
3) On peut classer les planètes selon divers systèmes de coordonnées astronomiques (hauteur, azimut, écliptique, ascension droite, domitude, etc). Il semble que ce soient les domitudes (positions réelles des astres par rapport à l’horizon et au méridien) qui donnent les résultats les plus conformes à l’observation).
4) Dès que notre logiciel Astrosoft sera en ligne (c’est imminent), tu vas pouvoir comparer les hiérarchisations qu’il donne avec celles que donne celui de B.B. pour tes 100 thèmes. Tu vas avoir des surprises !
5) Je te répète que j’ai fait des stages avec des gens qui avaient participé à ceux de B.B. La plupart d’entre eux reconnaissaient que B.B., avec l’immense talent de persuasion qui est le sien, avait du leur faire violence pour leur faire accepter ses classements. Et les mêmes se sont sans problème reconnus dans la grille de hiérarchisation conditionaliste.
6) Voici donc ta hiérarchie planétaire selon Astrosoft : Lune-Saturne-Soleil-Mercure-Vénus-Neptune-Jupiter-Uranus-Pluton-Mars.
7) Le choix d’une méthode ne se fait pas forcément sur une subjectivité personnelle. Pour ma part, ce sont des critères objectifs, expérimentaux qui m’ont amené à privilégier les grilles ordinales et le thème de domitude.
A+
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par Cathie
Ca va m’intéresser, effectivement, de faire des comparaisons (avec mon classeur de 100 thèmes, ça va me prendre du temps... lol...).
BB a un grand talent de persuasion, c’est vrai, reste que je n’ai pas remarqué que ce talent là s’exercait pour convaincre autrui de ses dominantes (à ce niveau là, il est très respectueux du ressenti de la personne...), et pour ma part, si ça avait été le cas, je suis aussi très difficile à influencer au niveau de mes certitudes intuitives... lol...
Sinon, merci de ton classement, mais je ne me reconnais pas vraiment (c’est le moins qu’on puisse dire) avec la hiérarchisation conditionaliste... lol... qui fait grimper des planètes comme Saturne (ça, ça peut se comprendre : trigone à la lune dominante, et ça pourrait coller...), et le Soleil (pourtant en 2, là je m’y reconnais beaucoup moins...) et sacrément chuter Uranus et Pluton (pourtant en 12), deux planètes dans lesquelles je me reconnais pourtant énormément... lol... dans les qualités comme dans les défauts... lol... et dans lesquelles me reconnait aussi mon entourage... lol... y compris mon entourage "astro"... (RK and so)
Et sinon, ma question sur la position des planètes en ascension droite ? Est-ce que ça t’apparait justifié ? (pour ma part, plus que moyennement convaincue...). Je te précise d’ailleurs que la hiérarchie AERA que je t’ai donné est celle des planètes en position normale.
Cathie
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par Richard
Salut Cathie,
1) On peut se reconnaître ou ne pas se reconnaître dans n’importe quoi et même se méconnaître. Et quand on est lunaire, on peut se retrouver dans plein de choses (globalité)...
2) La Lune est dans ton thème la seule planète angulaire. Uranus et Pluton sont en Maison XI, et non pas XII (forte latitude écliptique de Pluton).
3) Les positions en ascension droite ne paraissent pas donner de résultats cohérents avec l’expérience et l’observation.
4) La "position normale" dont tu parles est anormale, puisqu’il s’agit de la projection des positions planétaires sur le plan écliptique, ce qui ne permet pas de connaître précisément les positions planétaires par rapport à l’horizon et au méridien.
Je serai au Salon de l’Astrologie à Paris porte Maillot ce week-end. Tu passes au stand Ariana ?
A+
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par Thierry
Salut Cathie !
Si je résume
Tu déboules sur le forum en voulant parler de la deuxième partie du sujet alors que la première est en cours de discussion.
Je remet la pendule à l’heure et maintenant tu dis que tu ne peux pas parler de la première partie du sujet.
Je n’ai qu’une chose à dire, essaye d’en parler …
J’ai réussi tant bien que mal à trouver des thèmes astraux sur lesquels on allait pouvoir confronter nos idées, cela serait dommage de renoncer si près du but.
Pourquoi pars-tu du principe qu’on perçoit que ce que les autres veuillent bien nous montrer ?
C’est dingue ça …
Je ne suis pas sûr des dominantes chez tous les individus !
Salut à tous !
J’essaye de corréler la perception que j’ai d’un individu avec ce que je vois dans le thème astral, pour certains je n’ai même pas besoin du thème. Ensuite je cherche des systèmes qui vont me permettre de confirmer ou d’infirmer mes conclusions.
Je pars du principe que les énergies dominantes doivent émerger quelque soit le domaine étudié.
Par exemple si mac-enroe avec sa façon de jouer n’était pas uranien je serais perplexe .
Si Borg avec sa façon de jouer n’était pas saturnien je serai perplexe
Est-ce qu’on peut trouver des joueurs de tennis dont la dominante est uranus et qui joue en fond de cours, peut-être mats Willander, mais à ce moment là, il aura une façon uranienne de jouer en fond de cours.
Dans sa façon de jouer au échecs, il est peu probable que mikhail Tal soit saturnien
Dans la façon de s’exprimer par exemple sur le site, les énergies dominantes des individus ressortent . De quels façons : dans la structure des phrases, dans les expressions employées, dans les mots utilisés, dans le rythme de la phrase etc …
Ce n’est pas du pifomètre, c’est la détermination de faisceaux de présomptions.
« Je te rappelle qu’on ne peut comparer que des systèmes et des méthodes »
On peut dire si les résultats qu’on obtient nous paraissent cohérents ou pas, convergent avec d’autres systèmes.
Je note chez jean-marie Bigard, un côté professoral Est-ce que tu le vois aussi et à quoi tu l’attribues ?
Chez Lavilliers « la musique est un son qui vient de l’intérieur » le plutonien parle « d’entrailles » sa musique est syncopée, les sons semblent venir des profondeurs de l’Afrique.
Chez Desproges Tu oublies tout le côté morbide et je ne vois pas ou est l’absurde dans l’opposition neptune jupiter. Il faudrait voir le thème de boris vian et de kafka L’absurde me semble davantage lié à un rythme différent, à un décalage, ce qui me fait penser davantage à Pluton
En ce qui concerne Copperfield, je perçois chez lui un très fort côté plutonien que je n’explique pas dans son thème astral. (peut-être me trompai-je, mais alors pourquoi je ne fais pas la même erreur pour d’autres individus(johan Cruyff, Richard Bohringer, Richard Berry).
Pourquoi ne pas utiliser les autres aspects des planètes aux angles comme le sextile, le trigone etc.. A ce moment là saturne en scorpion chez Copperfield est sextile à l’ascendant et pluton en lion est sextile au MC.(cela change-t-il la hiérarchie ?)
Voilà, j’espère avoir amené de nouveaux éléments, qu’on va pouvoir continuer à parler du sujet sans mettre la charrue avant les bœufs , sur des cas concrets, et que les grains de sable deviennent des kilos de sel …
Salut à tous !
Thierry .
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par Richard
Salut Thierry
OK pour ta méthode d’observation et de détermination des dominantes planétaires in vivo. J’ai la même depuis 30 ans. Elle marche si l’on a bien compris les significations planétaires.
Si j’ai bien compris, tu ne te réfères donc pour l’instant à aucun système de hiérarchisation.
1) Le "côté professoral" de Bigard ? Sais pas, je connais peu le personnage. Mais avec un Soleil dominant, on peut être très professoral, non ?
2) La villiers, par contre, je connais bien : c’est un de mes chanteurs préférés. Les citations que tu donnes relèvent de l’existence intensive (Vénus-Mars dominants, Neptune co-dominant) : du ressenti, de la tripe, des émotions fortes, de l’affect à fleur de peau. Les entrailles, ce n’est pas très plutonien : ce serait plutôt le squelette qui le serait. Par contre, c’est très "E"...
3) Desproges n’était pas morbide. A la fin, il évoquait beaucoup la mort : normal, "plus cancéreux que moi, tu meurs". Et Pluton n’est pas morpide. En tant que planète "non-r" dans le R.E.T., Neptune sensibilise à l’absurde. A un certain niveau de vécu, c’est l’absurdité vécue.
4) Les aspects aux angles, c’est une autre paire de manches. J’ai écrit un truc sur ce problème dans le Fil d’ARIANA Voilà le texte :
Pourquoi pas des aspects aux "angles" ? Voir l’article sur ce sujet en te servant du moteur de recherche du site.
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par Thierry
Salut Richard !
Si j’ai bien compris, tu ne te réfères donc pour l’instant à aucun système de hiérarchisation
Oui, je privilégie les angles, dans l’ordre as,mc,ds,fc
Mais je n’accepte pas une méthode sans l’avoir éxpérimenté.
Quel pourcentage de pertinence donnes-tu à ta méthode de hiérachisation ?
Par exemple Fonctionne : 90°/° litigieux : 09°/° très douteux : 01°/°
1) Le "côté professoral" de Bigard ? Sais pas, je connais peu le personnage. Mais avec un Soleil dominant, on peut être très professoral, non ?
effectivement mais, il me semble que le soleil donne un côté rayonnant, probablement un peu égocentrique et s’associe à la notion de roi plûtot que de guide, guide qui serait plus du domaine de jupiter.
Il faudrait étudier des thèmes d’enseignants pour voir si la dominante jupitérienne y est sur-représentée.
Me paraissent de dominante jupitérienne mais je n’ai pas les coordonnées de naissance, Laurent Broomhead, Caroline Avon, Laurent Boyer .
Lavilliers, par contre, je connais bien : c’est un de mes chanteurs préférés. Les citations que tu donnes relèvent de l’existence intensive (Vénus-Mars dominants, Neptune co-dominant) : du ressenti, de la tripe, des émotions fortes, de l’affect à fleur de peau. Les entrailles, ce n’est pas très plutonien : ce serait plutôt le squelette qui le serait. Par contre, c’est très "E"...
J’ai fait quelques recherche pour préciser ce que je défendais.
Je cite Bernard Duchatelle(si tu as des infos sur lui, je suis preneur, il me semble que lui et didier Bétourné ont le mieux définis l’énergie uranienne dans leurs écrits) dans son livre « L’astrologie trans-saturnienne » dans le chapitre sur l’art plutonien.
Il lui faut trouver dans le son le même rythme qui bat en lui-même, le rythme primordial du battement de cœur, de ses viscères, qui hurlent au fond de son être, de soif, d’angoisse, de soif immense.
Et
Il sera porté vers les mélopées africaines, dénudées de tout, sauf du rythme qui ravage les entrailles, … , alors qu’il se délectera dans les harmonies subtiles de ces sons bizarres, déchirants, qui touchent son âme comme aucune autre musique ne saurait le faire.
Etonnant non ???
Desproges n’était pas morbide. A la fin, il évoquait beaucoup la mort : normal, "plus cancéreux que moi, tu meurs". Et Pluton n’est pas morpide. En tant que planète "non-r" dans le R.E.T., Neptune sensibilise à l’absurde. A un certain niveau de vécu, c’est l’absurdité vécue.
Je ne suis pas d’accord, je fais des recherches sur l’absurdité et la morbidité et je t’en reparles !
Les aspects aux angles.
Je supprime dans mon thème le carré de Neptune à l’ascendant, c’est fantastique, je perds mon côté « médium négatif » .
Et non, je l’ai toujours … alors ?
Revenons à la dominante !
J’ai trouvé d’autres exemples peut-être plus appropriés.
Richard Borhinger né le 16/01/1942 à Moulins à 18h00 heure locale Je lui donne une dominante de Pluton Quelle hiérarchie as-tu ?
Béatrice Dalle né le 19/12/1964 à Brest à 22h25 heure locale Je lui donne une dominante d’uranus- pluton Quelle hiérarchie as-tu ?
Il me semble que ces deux thèmes font apparaître un problème intéressant L’orbe des planètes à l’ascendant … Est-ce qu’une planète en maison I n’est pas systématiquement dominante ?
Voilà,
A bientôt ! Thierry.
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par Cathie
Salut Richard (et Thierry)
Venant de faire calculer - discrètement - mes dominantes sur le site d’astroclic... nouvelle surprise (pourtant, le Guern utilise, j’imagine, la même méthode que toi ?)
Lune-Saturne-Mars-Vénus-Mercure-Neptune-Soleil-Jupiter-Uranus-Pluton
le Mars (pourtant en maison 11) grimpe donc, contrairement à ta grille et à celle de BB...
Mon Pluton est selon Le Guern (et BB) placé en maison 12.
Le "gag" étant, quand même, qu’astroclic me place en dominantes les planètes jugées quasi-aveugles par BB (Saturne-Mars), et en aveugles les planètes jugées dominantes par BB (Uranus-Pluton). Et sincèrement, ma perception reste très proche de celle de BB !
????
Cathie
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par Thierry
Salut (Cathie) !
Non seulement astroclic (discrètement) donne des dominantes fantaisistes mais il ne donne pas les même qu’Azimut35 .
Peut-être que c’est le même logiciel mais paramétré différemment ? En ce qui concerne le sujet (détermination de la dominante éventuellement liée à la déformation dûe à l’influence de son propre thème )
j’ai étudié tes analyses de thèmes
Nous avons une approche radicalement différente de l’astrologie, dans les analyses que tu fais tu te bases sur des faits concrets que tu relie astrologiquement et que tu affines le plus possible alors que je me base sur l’impression ressentie et je l’affine au maximum.
Nos façons de faire nous sont mutuellement totalement étrangères. (ce n’est même pas la peine d’en parler, par contre, on peux parler des résultats auxquels on arrive, car il doit y avoir des similitudes dans le degré de précision.)
p.s. essaye de répondre sur le sujet de la dominante, d’autant plus que les thèmes de référence sont essentiellement plutoniens …
si tu veux parler de ton thème et celui de Richard crée une rubrique pour chaque et on va se lâaaaacheeeer …
a bientôt !
Thierry.
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par Cathie
Re-slt Thierry !
Quand je parle de mon thème, je parle de mon thème… lol… en m’interrogeant comme ici (étant donné le sujet) sur le problème de détermination des dominantes… lol…
Mais je sais aussi parler d’astrologie en me décentrant de mon thème… lol…
Ainsi, quand je parlais de « déformation », je ne me référais pas à l’influence que peut donner son propre thème dans la perception… lol… (même si nous avons évoqué, Richard et moi, un incident « marsien »), mais bien à l’influence de la position en maisons qui peut jouer, du coup (selon moi), sur la perception des dites dominantes… encore le sujet !
Si tu veux, précises, dans ce cas là, dans le sujet que tu crées, qu’il faut parler des thèmes que toi, tu choisis, et point barre. Et précises aussi qu’il s’agit d’un forum duo... lol... Parce que, pour moi, c’est un forum public, et quand je vois un sujet qui m’intéresse (la détermination des dominantes), je m’y engouffre… lol… avec mes exemples à moi… et la théorie que je défends aussi… lol…
Sinon, pour ma manière d’appréhender l’astrologie, même si pour toi, « ce n’est même pas la peine d’en parler » (lol… lol… ah bon, pourquoi ?), c’est vrai que j’essaye d’être la plus objective possible… me baser sur des faits précis… me baser sur la manière dont la personne en parle… (en respectant si possible ses propres termes)… mais me baser, aussi, sur mon ressenti… ce n’est pas incompatible de relier tout cela !
Pour des thèmes comme Laurent Cabrol ou Jean-Pierre Foucault, je t’ai déjà dit les freins que moi, je voyais, dans le fait d’étudier des personnalités dont on sait très peu de choses, au fond (mais j’avoue aussi, je ne regarde pas la TV… lol…). Si on prend par contre un exemple comme celui de Lavilliers, c’est vrai qu’on peut se baser sur la manière dont il chante, sur les textes qu’il écrit, sur sa présence en scène… Moi aussi, je l’ai vu en concert, et je suis comme Richard, il me semble détecter très nettement une prédominance « e », c’est un mec animal, réactif, émotif, présent (y compris par son corps...), je n’y vois pas vraiment du pluton qui le ferait être beaucoup plus distancié (on peut même dire que Lavilliers manque parfois sacrément de recul... lol...).
Alors, tu vois, je continue à répondre sur le sujet de la « dominante », quoique tu en penses… lol… parce que je suis dans le sujet, et je continue pour l’instant à le faire ici, quoique tu me dises aussi… lol…
Bonne journée. A+. Cathie
Répondre à ce message
par Thierry
Salut à toi Cathie de la tribu des lol-lol !
Je vois que notre dialogue peut dégénérer en une fraction de seconde, je ne vais pas faire ça à Richard, d’autant plus qu’il y a un précédent .
Tu cherches la bagarre, d’accord, mais sans témoins. Je te donnes mon e-mail thhamrit@club-internet.fr , envoie moi un e-mail pour que j’ai ton adresse internet.
Sinon
Je propose que tu donnes les coordonnées de naissance de gens connus pour qu’on puisse en parler au sujet des dominantes.
Mais je ne parlerai pas de tes thèmes d’exemple en public, cela me déplaît.
Bonne décision,
A bientôt !
Thierry.
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par Cathie
Slt Thierry,
Et bien non, contrairement à ce que tu crois, je ne cherche pas la bagarre, mais plutôt à débattre sur le sujet des dominantes, et si possible sur des arguments aussi concrets (Richard en a donné un paquet d’ailleurs, sur lesquels je vais me pencher), même si toi, tu préfères t’en tenir à ta méthode de subjectivité.
Les thèmes d’exemple que j’ai postés, et sur lesquels tu ne veux pas rebondir (c’est ton droit), je les ai postés SUR UN AUTRE SUJET (ouvert exprès pour cela). Alors arrête de me reprocher d’en parler. Ce n’est pas le cas ici.
J’ai rebondi sur Lavilliers, tu n’en tiens pas compte. Libre à toi aussi. Inutile de polémiquer par mails (puisque tu te places, toi, dans la polémique), ça ne m’intéresse pas plus ! (entre parenthèses, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne pour avoir son adresse e-mail). Laisse moi quand même te donner un conseil (que tu vas prendre mal peut-être... lol...). Sois un peu plus tolérant au débat contradictoire, surtout sur un forum PUBLIC, ça sera plus intéressant pour tout le monde... lol... (et excuse moi de faire partager ma bonne humeur... lol...).
Cathie
Répondre à ce message
par Richard
A l’attention de Cathie :
La hiérarchisation planétaire est très loin d’être une science exacte...
En ce qui concerne celle donnée par Astroclic pour Cathie, quelques remarques et observations :
Si Pluton se trouve en XII, c’est parce que le logiciel ne prend en compte que les positions planétaires projetées sur le plan écliptique. Dans la réalité, en thème de domitude et pour des maisons placidiennes, Pluton se trouve en XI en raison de sa forte latitude écliptique.
Après réflexion, je crois avoir compris pourquoi Astroclic donne Mars en 3e position. Voici la démarche que Patrick Le Guen a probablement suivie :
1) Valorisation de la Lune angulaire à l’AS ;
2) Valorisation de Saturne trigone à la Lune selon la hiérarchie des aspects (conjonction, opposition, trigone, sextile). Le trigone de Saturne est l’aspect le plus fort que reçoit la Lune ;
3) Ensuite, Patrick semble avoir choisi de valoriser les aspects les plus importants reçus par la 2e dominante, au détriment de l’aspect le moins important (en l’occurence le sextile Lune-Soleil) reçu par la 1ère dominante. En toute logique, il tombe sur Mars qui est opposé à Saturne. Ce choix est discutable dans ce cas précis. En effet, si Saturne était lui aussi angulaire, donc nettement dominant, il peut apparaître logique de valoriser un trigone à la 2e dominante par rapport à un sextile à la 1ère. Mais dans le thème de Cathie, Saturne n’est valorisé que par l’aspect qu’il fait à la Lune. Il aurait donc mieux valu, dans la programmation, prévoir deux cas de figure en traitant différemment les planètes angulaires des non-angulaires. C’est ce que Franck Le Bozec et moi-même avons fait pour notre logiciel Astrosoft, ce qui fait que, selon notre méthode, le sextile du Soleil à la Lune, seule planète angulaire, passe avant l’opposition de Saturne à Mars, planètes toutes deux non-angulaires.
4) Problème de l’opposition Saturne-Mars : Saturne étant n° 2 et consonant à la Lune angulaire, il est très probable que Mars soit "rejeté" ou bloqué par Saturne. D’où le refus de Cathie de se reconnaître dans un Mars relativement fort... ce qui n’exclut pas de gros problèmes marsiens mal vécus et relativement fréquents.
5) Le problème d’Uranus-Pluton : ils ne sont pas angulaires, font partie des planètes très lentes et ne forment pas d’aspects avec la seule planète angulaire et la 2e dominante. Selon les hypothèses que nous avons choisies et les critères qui en découlent, il est donc logique qu’ils se retrouvent en queue de peloton.
A l’attention de Thierry :
1) Tu devrais songer à essayer de mieux intégrer l’agressivité impulsive de ton Mars-Bélier dominant et dissonant. Il ne faut pas confondre débats animés et bagarres de chiffonniers. On est dans un forum, pas sur un ring de boxe. On confronte des idées ouvertes et des hypothèses, pas des certitudes à l’emporte-pièce dépourvues de toute argumentation logique.
2) Tu as parfaitement le droit individuel de te fier exclusivement à tes "impressions" personnelles pour déterminer les dominantes planétaires. Mais ce n’est pas avec des "impressions" qu’on peut élaborer des hypothèses de recherche logiques et rigoureuses indispensables aux échanges dans un cadre collectif. Sur ce site, on a choisi la logique et la rigueur. C’est notre loi. Elle est d’airain. Sévère, intangible, incontournable. Selon cette loi, il est stérile de confronter ou comparer des théories logiques et méthodiques élaborées en commun, à des impressions subjectives érigées en critères absolus de connaissance du réel.
3) Si tu ne veux pas respecter la règle du jeu d’Astroariana, tu n’es pas obligé de jouer avec nous. Tu peux aller jouer ailleurs, et éventuellement à d’autres jeux. Il y a une multitude de forums astrologiques - la plupart, en fait) pour lesquels la règle du jeu implicite est l’échange d’impressions personnelles décousues qui ne font pas progresser le savoir collectif qu’est l’astrologie. Ne prends pas ça pour une manifestation d’intolérance de ma part. Pour reprendre l’exemple que je donnais lorsque j’ai exposé la règle du jeu d’AstroAriana, ici, on joue à la pétanque, pas au foot. On pe peut pas jouer à la pétanque avec quelqu’un qui prétend jouer avec nous avec les règles du foot. Personne ne t’interdit pourtant de jouer au foot. Mais ailleurs, pas sur un terrain de pétanque, et en particulier pas sur le nôtre.
A+
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par Lo
Bonjour
Et merci à ceux qui animent ceux ce site
Je suis tres tres tres debutante en astro.
J’aimerais savoir qu’elle est ma hierarchie et mon classement planetaire car aprés consultation de deux astrologues de votre courant astrologique.
J’ ai deux hierarchies, deux classements planetaires, deux planetes aveugles et presque deux ascendants !
Personnellement je trouve cela trop pour une seule personne ! (RIRES)
Astro N 1 Hierarchie PptRTrEe Classement Neptune,Lune,Soleil,Pluton, Mars Planete aveugle Venus
Astro N 2 Hierarchie TrPptReE Classement Pluton,Uranus, Soleil, Lune, Mercure Planete aveugle Saturne
Suivant le cas je suis ASC Sagittaire ou Scorpion
Mes coordonnées de naissance sont 16/03/1961 à00h50 à Paris
Merci pour vos reponses face à ma perplexite et mon ignorance
Cordialement
LO
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par Richard
Salut Lo,
Si tu débutes en astro, et même si tu as des années d’expérience dans ce domaine, il y a effectivement de quoi être très perplexe. Mais ne t’en fais pas, tu n’as pas fini de l’être : le réel est une inépuisable source d’étonnements joyeux ou consternants.
Si tu as lu les nombreux messages consacrés sur ce forum au délicat problème de la hiérarchisation planétaire, tu as sans doute déjà compris que c’est très loin d’être une science exacte. Il n’est d’ailleurs pas certain que lesdites "sciences exactes" le soient autant qu’elles le prétendent, mais ceci est un autre problème.
Etant donné que seuls les astrologues se situant dans la mouvance conditionaliste se posent ce genre de question systématique, il est vrai qu’il peut sembler troublant de s’apercevoir qu’ils sont loin d’être d’accord entre eux dans tous les cas. Il serait intéressant que tu nous fasses savoir par qui ou par quelles méthodes tes deux hiérarchies - qui diffèrent d’ailleurs de celle que propose actuellement notre logiciel en ligne Astrosoft, ce qui t’en donne une troisième... - ont été déterminées.
Pour hiérarchiser l’importance des planètes, nous ne disposons que de quelques maigres certitudes relatives :
1) Le premier critère est celui de l’angularité. Il semble être fondamental. Les planètes angulaires sont dominantes, mais l’orbe des zones d’angularité reste encore incertain, cela d’autant plus que certains prennent en compte les latitudes célestes et déclinaisons des planètes (positions réelles, thème de domitude), et d’autres pas. On cherche toujours. D’où des désaccords entre chercheurs.
2) Le second critère est celui des aspects classés dans l’ordre conjonction-opposition-carré-trigone-sextile. Il semble lui aussi être fondamental, et venir après le critère d’angularité. Mais l’orbe des aspects reste encore incertain, ainsi que l’importance à leur accorder par rapport au critère d’angularité. On cherche toujours. D’où des désaccords entre chercheurs.
La méthode de hiérarchisation de notre logiciel Astrosoft est basée sur le critère des angularités réelles, combiné en second lieu à celui des Aspects. Voici ce que cela donne dans ton cas :
1) Pluton : angularité rapprochée au MC en domitude
2) Soleil : angularité au FC
3) Lune : angularité plus éloignée au FC
4) Uranus : conjoint à Pluton angulaire n° 1
5) Mercure : opposé à Pluton angulaire n° 1
6) Mars : sextile à Pluton angulaire, trigone à Lune angulaire n° 3
7) Vénus : trigone à Pluton angulaire n° 1
8) Neptune : trigone à la Lune angulaire n° 3
9) Saturne : sextile au Soleil angulaire n° 2
10 Jupiter : conjoint à Saturne
Qu’en penses-tu ?
D’après nos calculs très précis, ton AS est à 0°23 du Sagittaire. Mais si tu es en réalité née à 0h47, ce qui est très possible, ton AS est à 29°50 du Scorpion, ce qui ne change rien à tes diverses hiérarchies planétaires, qui sont l’élément le plus important, de loin plus important qu’un Signe AS vide de planète...
A+
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par Lo
Bonjour,
Et merci pour cette..... 3e hiérarchie, cher Richard, ... que j’accepte bien volontiers.
Pour répondre à ta question la premiere hiérarchie à été faite avec un logiciel qui s’appelle azimut35 pro version 4.61 (c’est ce que je lis en bas sur la feuille).
La deuxieme je n’ai pas trouvé encore l’information.
Affaire à suivre donc.
Oserais-je abuser de ta patience et te poser une autre question, cette fois ci conçernant les transits. Car j’aime particulierement la position de R.Pellard et J.P Nicola sur les transits dissonants (discontinuté etc...) Un transit dissonant qui répète un aspect du theme de naissance est il plus marqué ? ou ?
J’ai un effet un carré Pluton-Lune et pour bientot un carré Saturne-Vénus et même si avec le temps qui passe on apprend ....
Cela n’est pas toujours trés douillet !!!
merci d’avance
cordialement
Lo toujours tres tres debutante
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par Richard
A propos des transits : oui, c’est ça.
A+
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par Lo
Bonsoir Richard,
Apres enquête, (rires), la deuxieme hierarchie provient de astroclic.
Je me pose des questions dans la hierarchie que tu me proposes sur l inffluence de la place du soleil car je ne me retrouve pas dans la description du soleil en deuxieme position ou alors il est sacrement embrumer mon soleil !!! rires
Alors que le cote lunaire je le vois bien et Pluton je n en parle même pas.
La premiere hierarchie a ete fait par Michel Dacremont j ai enfin retrouve son nom, lors d une consultation qui etait tres technique mais peu explicite par rapport a une interpretation personnelle et vu mon niveau pas facile facile ,il m a d autre part laisse une liste des aspects jusqu en 2005 mais sans explication.
Aurait tu la gentillesse de me dire ou je peux trouver un livre sur leurs significations ?
J aimerais bien avoir une interpretation de mon theme moins generale mais du coup je ne sais pas vers qui aller ... Je vois bien car lorsque je lis les themes sur votre site cela est tres different et vraiment axe sur la personne ses aspects et les transits j espere ne pas te froisser pour Michel en te disant cela car cela n est pas mon but je recherche juste une interpretation de mon theme.
Et toute seule je n y arrive pas.
Je trouve le site de mieux en mieux....
Merci de ta reponse par avance
A bientot
Lo
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par Richard
Salut Lo,
Encore une fois, la hiérarchie planétaire que nous proposons n’est pas un dogme. En ce qui te concerne (naissance le 16/03/1961 à 0h50 HO à Paris), il suffirait qu’on fasse un tout petit changement dans le protocole - par exemple valoriser les planètes angulaires en Aspect mutuel - pour que ton Soleil se trouve en 3e position et la Lune en 2e, Pluton restant 1er... ce qui donne toujours un Soleil dominant !
De plus, une planète ne s’interprète pas en soi, isolée, mais à l’intérieur de son contexte, c’est-à-dire de la configuration dont elle fait partie. Ton Soleil doit "faire avec" une opposition Lune-Pluton, et cela d’autant plus que Pluton transite actuellement au carré de ta conjonction Lune-Soleil natale : de quoi sérieusement "embrumer" le Soleil...
Désolé pour toi que ta consultation avec Michel n’ait pas été à la hauteur de tes espérances. Il n’était peut-être pas en forme ce jour-là, ou bien le courant n’est pas passé entre vous. Ce sont des choses qui arrivent.
En ce qui concerne l’interprétation des aspects, tu les trouveras sur le site. Le problème, c’est que ces textes que j’ai écrits dans mon "Manuel d’astrologie universelle" (éd. Dervy) sont très lapidaires, parce que l’éditeur m’avait limité en nombre de pages. Je suis en train de tout réécrire en beaucoup plus fouillé et nuancé, mais c’est un travail très long et très difficile. J’espère pouvoir le terminer à l’automne 2004. Mais même ces textes resteront réducteurs. Pour ne pas l’être trop, il faudrait des textes qui interprètent au moins quatre planètes à la fois. Ce qui donnerait l’équivalent d’un bouquin de 2000 pages.
En ce qui concerne l’interprétation des transits, tu peux lire "Le grand livre des prévisions" de Jean-Pierre Nicola (éd. Tchou). Mais je te précise que c’est un ouvrage très grand public. Et de toute façons, il n’y a pas de recettes : un transit ne peut s’interpréter que dans le contexte des autres qui se produisent au même moment.
A+
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par Lo
Bonjour Richard,
Pas facile de debuter !!!! Je rame dure .
Même la question je ne sais pas comment la poser !!! (RIRES)
Ma hierarchie : PpTRtreE
cela donne une famille dominante p "pouvoir intensif"
Je suis d’accord la dessus car je dir
Le grand P
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par Richard
Salut Lo,
Non, "P" c’est "Pouvoir extensif"...
Tu as buggé ?
A+
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par Lo
Bonjour Richard,
Pas facile de debuter !!!!
Je rame dure .
Même la question je ne sais pas comment la poser !!! (RIRES)
famille : PpTRtreE
cela donne une famille dominante p "pouvoir intensif" L ordre des lettres dans la famille n est pas de celle qui est la plus dominante ? car alors c ’est un grand P "pouvoir extensif" Il y a aussi les histoires de totaux et de points du rapport de hierarchie : pour les familles les chiffres les plus faibles = les familles dominantes ? Pour les aspects c est pareil ?
Bon j espere que tu comprendras quelque chose cela doit etre une question tres bête mais moi je bug !
Merci pour ta reponse
A+
Lo
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par Richard
Recoucou,
Il n’y a pas que moi qui bug mon ordi aussi !!!
mais on va y arriver
Grand P "pouvoir extensif"ok
Alors pourquoi sur le mini portrait d’astrosoft ma famille dominante est poisson petit "p" ?
Je m’emmêle les P p dales !
Merci de ta patience
A+
Lo
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par Richard
Parce que les fiches "grand P" ne sont pas encore écrites, c’est tout...
A+
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par Lo
Bonjour Richard,
En lisant le topic "nouvelle hierarchisation "
J ai vu que la mienne avait aussi changé.
Avant
1) Pluton : angularité rapprochée au MC en domitude
2) Soleil : angularité au FC
3) Lune : angularité plus éloignée au FC
4) Uranus : conjoint à Pluton angulaire n° 1
5) Mercure : opposé à Pluton angulaire n° 1
6) Mars : sextile à Pluton angulaire, trigone à Lune angulaire n° 3
7) Vénus : trigone à Pluton angulaire n° 1
8) Neptune : trigone à la Lune angulaire n° 3
9) Saturne : sextile au Soleil angulaire n° 2
10 Jupiter : conjoint à Saturne
Maintenant
1) Pluton
2)soleil
3)Lune
pas de changement
Mais Uranus passe en dernier et devient aveugle, Mercure lui reste à la même place et est toujours co-dominant.
Pour Mars il change trés peu de place mais pour la suite Neptune et Jupiter deviennent co-dominantes et Vénus ne l’est plus et recule dans la hiérarchie
J’ai vu aussi des changements dans celle des signes.
de Poissons
Verseau
Lion
Cancer
Je passe
à Cancer
Scorpion
Capricorne
il y a aussi des changements pour les aspects .
Je ne sais pas trop quoi penser... car il me faut du temps pour assimiler et c’est frustrant parfois
En tout les cas one more...
La nouvelle presentation est super
Merci pour ton travail qu’ à Frank
A+
Laurence
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par Richard
Salut Laurence,
Eh oui : toutes les larges conjonctions Uranus-Pluton ont été bousculées par les nouvelles règles d’orbes et de hiérarchisation que nous avons mises… à dessein, pour enregistrer les réactions sur le forum, et, de notre côté, pour faire des tests. Comme je le disais à Cat ou à Cathy, suite à ces expérimentations-observations, on va rétablir 14° pour l’orbe des trans-saturniennes dès ce week-end… en attendant d’autres changements !
Et en plus, il y a un gros bug quelque part. On le répare ce week-end et on revoit tout ça après.
A+
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par Franck
Bonjour Laurence,
Merci pour tes encouragements et pour nous avoir remonté un bug.
Effectivement ta hiérarchie des signes n’était pas correcte.
Le bug est corrigé et tu te retrouves avec
Poissons
Verseau
Lion
Ce qui colle qd même mieux ;-)
La hiérarchie des planètes a elle aussi changée un peu puisque nous avons remis 14 deg. d’orbe pour les transsaturniennes.
Voila ta nouvelle hiérarchisation :
Pluton, le Soleil, la Lune, Mercure, Uranus, Mars, Neptune, Jupiter, Saturne, Vénus.
Comme le dit Richard, AstroSoft est un outil de recherche, on tâtonne pour essayer de trouver un modèle le plus proche de la réalité, tout en ayant a l’esprit que la hiérarchie est théorique, qu’elle ne doit pas devenir un dogme, mais juste un repère, et que nous vivons avec ce modèle en l’adaptant a notre contexte de vie.
A bientôt.
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par Pierre-Louis
Loin de moi l’idée de vouloir faire répéter ce qui a été dit dans tout ce site... J’apprends peu à peu l’approche conditionaliste, bien que connaissant l’astrologie traditionnelle. Mais c’est pourquoi j’écris dans la partie "Débutant"...
Mais voilà, je me trouve face à deux thèmes qui me posent quelques problèmes ; l’un a pour dominantes Vénus (eR), Saturne (tE) et la Lune (p) et l’autre avec Mercure (tR) et Uranus (rT)...
Je ne vois donc pas quelle est la famille RET à prendre en compte... Je reconnais que j’ai du chemin à faire pour assimiler correctement les articles du site (très bien fait).
Cordialement.
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par Richard
Salut Pierre-Louis,
Impossible de te répondre sans avoir les deux DN précises.
A+
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par Pierre-Louis
Ma question en fait est combien faut-il prendre de planètes pour la hiérarchisation ? Et comment savoir quelle planète non-angulaire est plus significative qu’une autre ?
Et pour les angles, y a-t-il un ordre d’importance ? Surtout entre le FC et le DS ?
Le 2e thème dont je parle est pour un ami (15/06/1937 à 19h37 en région parisienne)... mais par AstroSoft, la hiérarchisation de celle trouvée par Astrolab (si je ne me trompe pas)...
Merci.
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par Richard
Salut,
Il suffit de taper "protocole de hiérarchisation" ou plus simplement "hiérarchisation" sur le moteur de recherche du site.
"Astrolab" connais pas.
A+
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