Association pour la Recherche et l'Information en Astrologie NAturelle
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Pourquoi Hiérarchiser ?
Toute étude sérieuse d’un thème astrologique commence par l’indispensable hiérarchisation des éléments qui le constituent.
Ainsi peut-on évaluer ce qui est fort, moyen ou faible, ou, en termes psychologiques, quels, sont les traits saillants et évidents d’une personnalité, mais aussi quelles sont ses zones d’ombre et ses non-dits.
La méthode de hiérarchisation des facteurs zodiacaux et planètaires qui suit n’est ni la seule, ni la meilleure.
Est-ce-à-dire que toutes les méthodes se valent et que chacun peut "bricoler" la sienne ? Certainement pas.
Une longue pratique, un bon sens de l’observation psychologique, un travail collectif et des statistiques appropriées sont les ingrédients nécessaires à l’élaboration d’une "grille de hiérarchisation" (c’est ainsi que les astrologues nomment les systèmes de cotation, qualitatifs ou quantitatifs, qui leur permettent d’ordonner les éléments d’un thème).
En appliquant systématiquement différentes grilles à un très grand nombre de thèmes, on peut comparer leurs mérites respectifs et choisir celle ou celles qui approchent au mieux le réel. Car en définitive, le réel tranche : si la grille est fausse ou inexacte, on a vite fait de le remarquer : le portrait que l’on fait de l’individu grâce a elle ne correspond pas au modèle... et il faut recommencer.
Grâce à cette indispensable règle du jeu, un travail collectif, et donc extra-personnel, devient possible, hors de quoi le danger est de faire varier l’interprétation d’un thème en fonction de ses projections personnelles, de ses états d’âmes, de sa perception subjective des êtres et des choses. Et si l’intuition est certes un facteur déterminant mais secondaire de l’interprétation, la grille de hiérarchisation sert, quant à elle, de colonne vertébrale et de garde-fou.
C’est "un guide, non un dogme". La grille de hiérarchisation qu’on utilise ne doit pas devenir un carcan, un corset rigide qui étoufferait le champ de l’interprétation. Elle est une carte relativement fidèle qui permet d’arpenter le territoire du thème sans trop s’y perdre. Grâce à elle, on peut s’orienter, se repérer, éviter de se fourvoyer dans des voies sans issue. C’est la boussole de l’explorateur, et non le but du voyage.
Hiérarchisation des planètes
Les acquis de la tradition astrologique, les observations empiriques des praticiens anciens et contemporains ainsi que les statistiques portant sur de très grands nombres de cas sont formels sur un point : lorsque dans un thème certaines planètes sont "angulaires" (proches des axes ou angles AS-DS et MC-FC), elles sont nettement plus puissantes que lorsqu’elles se trouvent éloignées de ces axes.
Etant donné que l’astrologie ne dispose pas, pour l’instant, de mesures quantitatives pour mesurer avec précision les puissances respectives des planètes, il est plus judicieux de procéder à un classement qualitatif, c’est-à-dire ordinal.
A partir de ce premier critère de hiérarchisation, on peut déja subdiviser les planètes en deux grands groupes.
- Les planètes angulaires : elles se trouvent nécessairement dans les Maisons I, III, IV, VI, VII, IX, X, XII est peuvent être considérées comme dominantes.
- Les planètes non angulaires : elles ne sont pas dominantes, à moins qu’aucune planètes ne réponde au cas précédent.
Le deuxième critère de hiérarchisation est celui de la puissance relative des aspects. Rappelons que la hiérarchie des aspects est la suivante :
1. Conjonction.
2. Opposition
3. Carré
4. Trigone
5. Sextile
Le troisième critère est celui de l’ordre R.E.T. :
Cet ordre est le suivant : Lune, Soleil, Vénus, Mercure, Jupiter, Mars, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
La figure ci-dessus est une représentation géométrique de la grille de hiérarchisation. Le cercle intérieur représente les douze Maisons. Le cercle extérieur représente les "zones de valorisation" des planètes. L’axe AS-DS sépare les planètes diurnes (en haut) des nocturnes (en bas).
Les planètes situées dans la première moitié (sens inverse des aiguilles d’une montre) des Maisons I, III, et VIla deuxième moitié de la Maison IV ainsi que dans les deux premiers tiers des Maisons VII, IX, X, XII sont considérées comme angulaires, donc dominantes. Ces quatres zones, qui chevauchent les angles du thème, sont elles-mêmes hiérarchisées : une planète en zone 1 (AS) l’emporte sur une autre en zone 2 (MC), laquelle est plus forte qu’une planète en zone 3(DS), qui elle-même l’emporte sur une planète en zone 4 (FC).
Toute planète qui se trouve exactement à la limite d’une zone de valorisation appartient à cette zone.
Les planètes situées en dehors de ces quatres zones de valorisation ne sont pas dominantes... à moins bien sûr qu’aucune planète n’occupe les zones 1-2-3-4.
Thèmes comportant des planètes angulaires
Pour les thèmes comportant des planètes angulaires les critères sont les suivants :
1- Planètes angulaires suivant la progression :
1. proche de l’AS (Ascendant)
2. proche du MC (Milieu du Ciel)
3. proche du DS (Descendant)
4. proche du FC (Fond du Ciel)
Orbe (Marge de tolérance) accepté : moitié des Maisons I-III-IV-VI, 2/3 des Maisons VII-IX-X-XII
En cas d’égalité entre plusieurs planètes en fonction de :
1. La planète la plus proche d’un angle l’emporte sur la plus lointaine.
2. hiérarchie des planètes : suivre l’ordre R.E.T.
3. Valoriser les planètes sur leurs arc diurne.
2. Planètes non-angulaires en aspect avec les planètes angulaires, en tenant compte de :
La hiérarchie des aspects.
La hiérarchie des planètes : à aspect identique, suivre l’ordre R.E.T pour les départager.
La hiérarchie des secteurs et des hémisphères : valoriser les non-angulaires en conjonction aux angulaires, donc situées dans les Maisons avoisinant les angles. Valoriser les planètes sur leur arc diurne (donc en Maisons XII et VII pour les planètes proches de l’horizon).
3. Amas planètaires (au moins 3 planètes en conjonction) non angulaires, sans aspects avec les planètes angulaires dans les Maisons avoisinant les angles. Si deux amas planètaires sont en compétition :
privilégier celui qui reçoit des aspects les plus fort (oppositions, carrés).
à défaut ou en cas d’égalité, privilégier celui qui est au-dessus de l’horizon.
s’il n’y a pas d’amas planètaires, valoriser les conjonctions, en suivant les mêmes règles subsidiaires.
4- Amas planètaires en Maisons II-V-VIII-XI. si deux amas sont en compétition, même règles qu’en 3).
S’il n’y a pas d’amas planètaires, valoriser les conjonctions, en suivant les mêmes règles subsidiaires.
Thèmes sans planètes angulaires
Le critère 3. précédent devient ici le 1. Valoriser la ou les planètes les plus hautes (situées à 90° au-dessus de l’horizon).
Application du critère 4. précédent.
Texte extrait de Les Significations planétaires, éd. Ariana, septembre 2002.
A voir aussi :
Protocole de hiérarchisation
Historique de l’évaluation des puissances planétaires
Fréquences et intensités
Thème de domitude et hiérarchisation planétaire
Astrologie, adaptation & inadaptation
La fonction aveugle et le S.O.R.I.
Répondre à cet article
par Thierry
Suite à la discussion sur la dominante (qui a dégénéré sans permettre d’avancée notable), j’ai pensé qu’il fallait confronter les points de vue sur différents exemples et j’ai donc recherché des thèmes astraux d’individus pour lesquels la planète dominante selon mon idée était différente de celle que les méthodes de calculs donnait.
J’en ai trouvé un certain nombre, je vous en livre un premier.
C’est celui de Jean-Pierre Foucault né le 23/11/1947 à 23h00 Heure locale à Marseille
quel planète dominante lui trouvez vous ?
est-ce conforme à l’idée que vous avez de la personne ?
par Richard
Salut Thierry,
1) Je rappelle tout d’abord que notre méthode de hiérarchisation planétaire est basée sur les angularités en domitude, puis sur les systèmes d’Aspects.
2) Selon cette méthode, il ne s’agit pas de déterminer quelle est "la" planète dominante, mais quelles sont les dominantes, et plus précisément quelle est la hiérarchie.
3) Pour l’exemple proposé, cette hiérarchisation est la suivante : Pluton-Saturne-Mars-Mercure-Soleil-Vénus-Jupiter-Uranus-Lune-Neptune.
4) Personnellement, je ne connais pas la vie et l’œuvre de Jean-Pierre Foucault. En plus je n’ai pas la télé et je n’écoute pas RTL. Il m’est donc difficile de me faire une opinion. En revanche, j’ai écouté attentivement quelques interviews de lui sur France-Inter. A chaque fois, il s’est montré drôle, ironique, lucide, perspicace, pugnace, réaliste (entre autre par rapport à son propre personnage), et aussi un brin cynique. Tout ça semble bien coller bien avec un "petit"-Mars dominant...
A+
par Thierry
l’aspect de vénus à uranus me semble être la clef du thème de J.P.F ce besoin d’intégration à travers le jeu (télévisuel : uranus en gémeaux) qui trouve appui sur la triple conjonction pluton saturne mars (trigone,sextile).
ce qui donnerait une dominante vénus, uranus beaucoup plus conforme pour un présentateur télé qu’une dominante pluton, saturne mars dans certain cas de figure, il me semble que les dominantes ne sont pas des planètes angulaires. qu’en penses tu ?
par Richard
Je n’en pense rien de bon. Le critère des agngularités semble avoir fait les preuves de sa pertinence depuis environ 2300 ans. Mais je ne vais pas argumenter là-dessus. Je préfère te poser une question basique :
1) J’ai donné les clefs de base de notre système de hiérarchisation planétaire (angularités en domitude et systèmes d’aspects) qui déterminent le classement que j’ai proposé pour le thème de Jean-Pierre Foucault. Je rappelle que ces protocoles sont à l’origine du logiciel Astrosoft qui sera gratuitement mis en ligne sur ce site courant printemps 2003, et que nous les publierons en même temps.
2) Tu prétends qu’Uranus et Vénus sont dominants dans le thème de Foucault. Tu dois donc nous faire connaître ton propre système de hiérarchisation afin que chacun puisse juger de son éventuelle pertinence. Si ce système (s’il existe ???) est un tant soit peu logique, il devrait amener à éliminer systématiquement le critère d’angularité et à valoriser systématiquement (entre autre) les oppositions Vénus-Uranus dans l’axe des secteurs XI-V dans tous les Thèmes.
Sur quel système, sur quels critères objectifs te bases-tu ?
A+
par Thierry
Salut Richard !
Je ne dis pas que la méthode de détermination de la dominante en utilisant les planètes angulaires ne fonctionne pas, je dis que dans certains cas elle me semble ne pas fonctionner.
La perception que j’ai de certains individus ne correspond pas avec la dominante déterminée par cette méthode.
Après j’essaye de trouver une explication mais de la à généraliser !
Il ne faut pas perdre de vue que la méthode est issue de l’expérience, pour certains individus appliquer une méthode leur suffit, en ce qui me concerne cela ne suffit pas.
(je signale au passage que certains astrologues utilisent le mi-point d’un ensemble de planètes ou bien des histoire de planètes qui mènent et qui traînent ou bien des configurations particulières (bol, sablier …) …)
L’utilisation de différents systèmes devrait permettre d’arriver à la même conclusion.
Le thème de J.P.F par sa configuration particulière fait selon moi ressortir l’opposition vénus uranus, mais c’est parce que l’ascendant avec ses planètes conjointes est en trigone sextile de cette opposition
On peut peut-être dire que pluton, saturne, mars dominants se canalisent à travers l’opposition vénus uranus, mais quelles sont alors les énergies planétaires les plus fortes ?
Le thème de Laurent Cabrol
Né le 13/05/1947 à Mazamet à 18h00 heure locale
Donne par la méthode des angularités saturne, pluton, mars
Je suis très ennuyé car la lune me semble beaucoup plus indiqué
Qu’en penses tu ?
Le thème de Pascal Sevran
Né le 16/10/1945 à Paris à 17H00 heure locale
Il me semble que l’énergie solaire est très forte chez lui, à quelle position de la hiérarchie se trouve le soleil avec Astrosoft ?
Le thème d’arielle Dombasle
Né le 27/04/1955 à Norwich à 02h00 TU
Où se trouve Neptune dans la hiérarchie ?
Et enfin un thème qui est une énigme pour moi dans la dominante à tel point que je me demande si les coordonnées de naissance sont exactes.
David Copperfield né le 16/09/1956 à Metuchen (New Jersey – USA) à 11h02 TU
Voilà, dis moi si dans tous ces exemples, « la méthode de détermination de la dominante par les angularités fonctionne et que certains exemples ne te laisse pas perplexe …
A bientôt !
p.s. j’espère avoir été un peu plus clair …
par Cathie
Je viens de mettre mon grain de sel / sable dans vos discussions... Ok pour la logique d’angularité pour déterminer la(les) dominante(s). Elle a fait ses preuves, et ce dans plusieurs écoles différentes d’astrologie (au moins, sur ce point, on est d’accord... lol...).
Reste que, selon moi, il peut y avoir un malentendu dans la perception que l’on a d’autrui... à cause des maisons !
Bon, ma référence est clairement celle de l’AERA ; à vrai dire, je n’ai pas expérimenté celle de Nicola, c’est l’occasion ou jamais...
Selon le système de l’AERA, la quarte SUJET par ex correspond aux maisons 10, 11 et 12. et correspond à ce qu’est fondamentalement le sujet, ce qui l’exprime au plus profond.
A contrario, le triangle Sujet (maisons 1, 5 et 9) correspond au rôle que le sujet est amené à jouer, ceci en réaction soit par rapport à l’intégration (environnement, milieu d’origine) - maison 1, soit par rapport à ce qui se joue dans la relation (maison 5), soit par rapport au contexte extérieur (personnes, évenements) avec la maison 9.
Prenons un ex. Pour peu qu’un individu ait une planète plus "voyante", même si non dominante, en 5 par ex (une planète "r" type Uranus en lion qui s’impose), et une planète plus "discrète" dominante pourtant en maison 12 (quarte sujet et angularité), comme un neptune en balance par ex, il est possible que dans la relation à l’autre, on ait l’impression que le sujet fonctionne sur un Uranus dominant. sûr de lui, offensif, carré, contrôlé. Et le côté plus émotif, plus mouvant, plus ambiguë, de Neptune passe à la trappe.
Là où ça se complique encore - c’est qu’on peut percevoir aussi chez l’autre une planète qu’on va juger dominante tout simplement parce que cette planète joue dans la relation (triangle relation : maisons 11, 3 et 7). Juste pour rigoler, je me souviens qu’il y a une douzaine d’années, quand j’ai croisé Nicola à une soirée, il m’a repéré avec un Mars dominant (le mien est dans les choux... mais, il joue sur la relation ! et souvent puisqu’il est en maison 11, relation du SUJET - d’où le malentendu).
Ah ah, j’entends déjà Richard me dire, ben si ça joue sur toutes les maisons, où allons-nous ?.... lol...
Je dirais que c’est au niveau de la perception qu’il faut affiner. Valider si la planète qu’on "sent" joue sur la relation (triangle relation) mais dans ce cas là, dans quel contexte (relation au sein d’un milieu déjà connu, relation dans le couple, etc), joue sur la manière dont la personne aborde un problème (axe MC), joue sur la manière dont la personne s’investit dans un couple (maison 4), etc, etc.
Bref. Moi je regarde toujours bien sûr les dominantes. Mais je tiens compte aussi des maisons.
Du coup, je posterai probablement plus tard un article que j’avais écrit pour Dissonance (revue de l’AERA) sur le thème des malentendus.
Cathie
par Richard
"Je ne dis pas que la méthode de détermination de la dominante en utilisant les planètes angulaires ne fonctionne pas, je dis que dans certains cas elle me semble ne pas fonctionner. La perception que j’ai de certains individus ne correspond pas avec la dominante déterminée par cette méthode".
Mon expérience m’a montré qu’il fallait se méfier de la perception qu’on a des individus, surtout lorsqu’ils exercent une fonction publique particulièrement en vue. Quand on est acteur dans le monde de la représentation, on est obligé de jouer un rôle, que l’on soit "r" ou pas.
Voici un exemple personnel : une femme est venue me consulter. Ses dominantes planétaires étaient Saturne-Pluton angulaires et ses sous-dominantes une conjonction Soleil-Mercure-Vénus non-angulaires au sextile de Saturne. Son job : barmaid dans un bar de nuit. C’est un métier qui demande de beaucoup communiquer, d’être à l’écoute, d’être agréable et séduisant, bref d’être "R", ce qu’elle s’obligeait consciencieusement à faire chaque nuit. De ce fait, tous ses clients la considéraient comme une personne ouverte, sociable, charmante et disponible. Et en dehors de ces rencontres, elle n’avait aucun(e) ami(e).
Elle était précisément venue me voir à cause d’un problème d’identité : elle se percevait elle-même comme une personne solitaire, décalée, incomprise et se demandait si elle ne dysfonctionnait pas complètement. Dès qu’elle a compris ce que signifiait sa dominante Saturne-Pluton, elle a été soulagée : elle a compris qu’elle n’était pas folle. Je peux même ajouter qu’elle m’a été très reconnaissante : apparemment, j’avais été la première personne à comprendre son réel fonctionnement...
"Je signale au passage que certains astrologues utilisent le mi-point d’un ensemble de planètes ou bien des histoire de planètes qui mènent et qui traînent ou bien des configurations particulières (bol, sablier…).
1) On utilise les critères qu’on veut, du moment qu’on les applique systématiquement. Après, on peut comparer des systèmes et juger le(s)quel(s) donnent les résultats les plus proches du réel. On ne peut pas comparer des intuitions pifométriques qui varient à chaque thème.
2) Le problème avec les mi-points, c’est qu’on peut les multiplier à l’infini. Et pourquoi pas les quart ou les tiers de points ?
3) Les figures des configurations dont tu parles n’existent que dans du thème en deux dimensions habituelle (projection des planètes sur le plan écliptique). Elles disparaissent dans l’espace réel à 3 dimensions. Ce ne sont donc que des apparences.
"Le thème de Laurent Cabrol
Né le 13/05/1947 à Mazamet à 18h00 heure locale
Donne par la méthode des angularités saturne, pluton, mars
Je suis très ennuyé car la lune me semble beaucoup plus indiqué Qu’en penses tu ?"
Rien : je ne connais pas la vie et l’œuvre de Laurent Cabrol. Etant téléphobe, je m’intéresse peux aux présentateurs télé.
"Le thème de Pascal Sevran
Né le 16/10/1945 à Paris à 17H00 heure locale
Il me semble que l’énergie solaire est très forte chez lui, à quelle position de la hiérarchie se trouve le soleil avec Astrosoft ?"
Même remarque : je ne connais pas la vie et l’œuvre de Pascal Sevran. Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Lune-Vénus-Neptune-Jupiter-Soleil-Mercure-Pluton-Uranus-Saturne-Mars. En domitude, la Lune est angulaire.
"Le thème d’arielle Dombasle
Né le 27/04/1955 à Norwich à 02h00 TU Où se trouve Neptune dans la hiérarchie ?"
La DN est fausse. Comme beaucoup d’actrices, Arielle Dombasle s’est rajeunie. Elle est en réalité née le 27/04/1953 à 20h34 TU à Norwich (41N31, 72W01).
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Uranus-Mercure-Vénus-Lune-Neptune-Saturne-Pluton-Soleil-Mars-Jupiter.
"Et enfin un thème qui est une énigme pour moi dans la dominante à tel point que je me demande si les coordonnées de naissance sont exactes.
David Copperfield né le 16/09/1956 à Metuchen (New Jersey – USA) à 11h02 TU".
La DN est bonne.
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Soleil-Jupiter-Mars-Uranus-Vénus-Lune-Neptune-Pluton-Mercure-Saturne.
Je connais mieux le cas, je l’ai un peu étudié. Une dominante "r" opposée à Mars pour le roi des apparences-illusions théâtrales-spectaculaires se substituant à la réalité des faits, cela me semble tout à fait correct, non ?
par Cathie
Re-slt Richard,
mon mars est en 11 (non en 2), et effectivement, je m’étais posée la question de me dire que, parfois, on a du mal à repérer (ou on croit repérer) des planètes qu’on ne connait soit-même pas très bien (qu’on "connait" par la théorie ! je fais confiance à Nicola là-dessus... mais qu’on ne "ressent" pas bien...). En tout cas, marrant qu’il y ait eu - aussi - un malentendu "marsien" avec toi... lol...
Pour la réponse à l’autre topic, j’ai peut-être mal choisi les exemples... je vais y revenir... (sur l’autre topic) mais... lol... quand je donne des initiales... lol... c’est pour éviter qu’on reconnaisse les gens... (cf RK).
Cathie
par Richard
Décidément, entre romains et arabes, même en chiffres on n’arrive pas à se comprendre en ce moment. Je reviens sur ma proposition en ce qui concerne la capacité d’identification des dominantes planétaires selon notre thème personnel : ce n’est pas si évident que ça... Par exemple, j’ai un Uranus n° 10 et je n’ai en général aucun mal à identifier les Uranus dominants. Euh...
Euh, une question de vieillard internaute : ça veut dire quoi, "lol", une expression que je retrouve très souvent dans les mails et forums ? Merci de réactualiser ma vieille version du logiciel "langue française internautique" qui date de 3 ans. Je n’ai repéré que le camarade Rami, et je n’ai pas donné son nom de famille...
A+
par Cathie
lol... lol... Rami, c’est pas courant comme nom... tu tapes astrologie et Rami sur le moteur de recherche google, et je suis sûre que... lol... (mais bon, serait pas gêné le père Rami, plutôt même flatté d’ailleurs... lol...).
Sinon, "lol" ça veut dire qu’on rigole.
Je préfère en général insérer des smileys (petits bonhommes rigolos - ou pas...), c’est souvent bien à propos, mais visiblement on ne peut pas le faire sur ton site ?!... à propos d’ergonomie forumienne, va faire un tour sur allociné (http://www.allocine.com/forums/) tu verras qu’il est très bien foutu (1er site de cinéma quand même) et que les smileys apportent beaucoup de convivialité. On peut aussi insérer des liens (utile !) où il suffit de cliquer dessus pour se retrouver sur le site en question, on peut aussi insérer des photos... On peut voir le dernier message posté de chaque internaute, cliquer dessus pour retrouver le sujet. Etc, etc. Mais bon, allociné, j’imagine qu’ils ont carrément une équipe de webmaster ! (donc beaucoup plus de moyens que toi !). D’ailleurs, plutôt bien foutu ton site, bravo.
Si tu te perds sur allociné, tiens, voila le lien pour "films et débats" : AlloCiné (moi, j’y officie sous le pseudo "paracelse"... lol...)
Si tu n’y vas pas, tant pis.
Sinon, j’ai repéré des coordonnées astrales, je vais me pencher sur ton cas... lol... pour essayer de rebondir sur les maisons...
A+
par Richard
Salut Cathie,
1) Merci pour l’information sur la signification de "lol". Je pensais vaguement que ça voulait dire "débilos" ou "nul". Finalement ça voudrait dire "rigolo". Ça me va.
2) On fait ce qu’on peut progressivement pour rendre le site plus interactif. Mais ces derniers temps, on était plus dans la gadoue de la création de notre logiciel gratuit on line Astrosoft. Notre bébé est presque prêt. Nous allons bientôt le proposer aux astro-internautes. Joie ! Après, on essaiera de faire mieux.
3) T’es née quand et ou ? Moi, je ne cache rien, alors...
A+
par Cathie
lol... lol... lol... (équivalent de GRAND GRAND RIRE !)
Je pourrais te répondre que ce n’est pas parce que, toi, tu ne caches rien ( ???) que moi, je devrais faire de même... surtout, qu’en général, moi, je cache - presque - tout... lol...
mais bon, question simple équité (pour une fois... lol... faut pas que ça devienne une habitude... lol...), je vais faire de même... née un 22 novembre 1962 à 3h20 (TU 2h20) à Paris.
Cathie
par Thierry
Salut à tous !
Il me semble que le sujet est la détermination de la dominante ! Et qu’on devrait avant de parler des déformation de la perception, discuter des thèmes astraux proposés.
Je pense néanmoins qu’on perçoit plus facilement ce qui est dominant chez l’autre quand c’est dominant chez nous. Mais cela ne veut pas dire que l’on ne va pas percevoir ce qui est dominant chez l’autre quand ce n’est pas dominant chez nous.
Il s’agit d’être aussi objectif que possible !
Maintenant je vais essayer de trouver des thèmes astraux moins télé-visuels qui me posent des problèmes au niveau de la dominante.
Dans le thème de jean-marie Bigard Né le 17/05/1954 à 11h30 Heure Locale à Chaumont sous barbuise la dominante est pluton, on est sûrement d’accord, par contre le côté jupitérien qui devrait selon moi ressortir, ne ressort pas du tout.
Et que dire du thème de Bernard Lavilliers Né le 07/10/1946 à 19h15 heure locale à Saint-Etienne où sont pluton et Neptune dans la hiérarchie ?
Dans le thème de pierre Desproges Né le 09/05/1939 à 15h10 heure locale à Pantin la dominante par angularité donne neptune, jupiter Alors que je donnerais plutôt lune,pluton
En ce qui concerne le thème de David Copperfield, pour le soleil je suis d’accord mais pluton apparaît en huitième position dans la hiérarchie, cela ne me va pas du tout.
En ce qui concerne le thème de la barmaid, je ne connais pas sa vie et son œuvre, mais il me semble que l’exemple ne correspond pas au thème de JPF, il faudrait trouver un exemple de thème dans lequel on a une opposition de deux planètes non angulaires trigone,sextile d’un angle ayant des planètes conjointes, cela pourrait peut-être marcher avec une opposition de planètes en double carré à un angle ayant des planètes conjointes.
As-tu un exemple de ce type ?
Voilà, j’espère qu’on va pouvoir éviter la dispersion, ou bien la contrôler … A bientôt !
par Cathie
Richard, j’ai bien vu que ton Uranus était plutôt dans les choux, mais pas en dernière position !
Ci-joint tes dominantes (logiciel BB), avec note sur 20 :
Mercure (20)
Soleil (18)
Lune (17)
Mars (17)
Vénus (12)
après ça chute...
Uranus (4)
Jupiter (3)
Neptune (3)
Saturne (2)
Pluton (1)
...et puis mon interrogation, of course (rapport au sujet des maisons...), sur la position de la lune (début 4 ?), de Mercure (fin 9 ?), du Soleil (10 ?)
Si tu pouvais éclairer ma lanterne avant que je sombre dans des interprétations fumeuses...
Cathie
par Richard
Salut Thierry,
"On devrait avant de parler des déformation de la perception, discuter des thèmes astraux proposés". C’est toi qui a lancé le sujet. Et ce sujet fait partie du problème.
Dans le thème de jean-marie Bigard Né le 17/05/1954 à 11h30 Heure Locale à Chaumont sous barbuise la dominante est pluton, on est sûrement d’accord, par contre le côté jupitérien qui devrait selon moi ressortir, ne ressort pas du tout.
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Pluton-Soleil-Saturne-Lune-Neptune-Mercure-Vénus-Jupiter-Uranus-Mars.
Pourquoi Bigard devrait-il être jupitérien ? Une dominante grand "P" (Pluton-Soleil) et petit "t" (Pluton-Saturne) lui va très bien.
Et que dire du thème de Bernard Lavilliers Né le 07/10/1946 à 19h15 heure locale à Saint-Etienne où sont pluton et Neptune dans la hiérarchie ?
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Vénus-Mars-Jupiter-Mercure-Soleil-Neptune-Lune-Saturne-Pluton-Uranus. Petit "e" (Vénus-Mars) et gran "E" (Mars-Jupiter) en premier, ça lui va comme un gant... de boxe, non ?
Dans le thème de pierre Desproges Né le 09/05/1939 à 15h10 heure locale à Pantin la dominante par angularité donne neptune, jupiter Alors que je donnerais plutôt lune,pluton
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Neptune-Jupiter-Vénus-Mercure-Saturne-Soleil-Lune-Mars-Uranus-Pluton. Neptune opposé Jupiter : les absurdités de l’existence qui mettent à mal le langage et le gros bon sens, le côté théâtral et ambigu du personnage...
En ce qui concerne le thème de David Copperfield, pour le soleil je suis d’accord mais pluton apparaît en huitième position dans la hiérarchie, cela ne me va pas du tout. Pour quelles raisons ?
Je te rappelle qu’on ne peut comparer que des systèmes et des méthodes. Sur quel système de hiérarchisation, sur quels critères et avec quelle méthode. Si tu ne l’énonce pas clairement, on ne pourra que rester dans un flou qui n’aura rien d’impeccable.
A+
par Richard
Salut Cathy,
Selon Astrosoft, ma hiérarchie planétaire est la suivante :
Mars-Mercure-Soleil-Pluton-Lune-Jupiter-Vénus-Saturne-Neptune-Uranus.
Ceux qui me connaissent bien trouvent qu’elle me concerne bien.
La grille de hiérarchisation concoctée par Bernard Blanchet donne le plus souvent des résultats ubuesques. C’est une des raisons qui a décidé de la rupture entre Nicola et Blanchet. Ayant animé des stages avec des gens qui avaient auparavant assisté à ceux de Bernard, j’ai eu maintes fois l’occasion de m’en apercevoir.
Voici ce que j’ai écrit à ce sujet lors de la parution de L’homme astrologique de B.B. (et saches que Nicola partage totalement mon opinion) :
Vous constaterez donc que la grille de hiérarchisation proposée par B. Blanchet ne ressemble que de très loin à celle qui se trouve p. 355 du Manuel d’Astrologie universelle. Cette dernière, il est vrai, a été collectivement mise au point, après de longues recherches, par ceux qui, autour de J.P. Nicola et avec lui, se soucient de trouver des méthodes sérieuses et objectives pour hiérarchiser les puissances pla-nétaires à la naissance.
Le pondéral et l’ordinal
En fait, ces deux grilles de hiérarchisation reposent sur deux méthodes complètement différentes, et même fondamentalement opposées. La première, celle qu’utilise B. Blanchet, est fondée sur un ordre pondéral : en fonction de la position qu’occupe une planète dans la sphère locale et dans les Maisons, on lui attribue arbitrairement un coefficient de puissance (ici, 18, 15, 12) ou 0 point). Idem pour les aspects (p. 327), « alors qu’à ce jour, il n’existe aucun instrument de mesure de l’intensité d’action (au sens astrologique) d’une planète ».
Autrement dit, ces chiffres, très variables selon les auteurs, ne signifient strictement rien. Comme le note très justement J.P. Nicola, « en l’absence totale de mesures quantitatives, la simple rigueur, le minimum d’honnêteté intellectuelle, demandent de procéder qualitativement et par comparaisons, c’est-à-dire de façon ordinale : égalité, plus grand ou plus petit, maximum ou minimum ». On adopte alors une méthode de classification ordinale, selon laquelle par exemple, AS > MC > DS > FC, d’où l’on tire l’ordre : 1. AS, 2. MC, 3. DS, 4. FC.
C’est cette méthode qui, sans être la seule et la meilleure (la recherche est toujours ouverte), a été utilisée pour la grille de hiérarchisation du Manuel d’Astrologie universelle. Fidèle à la tradition astrologique et perfectible, cela fait bientôt une dizaine d’années que, sous des formes de plus en plus précises et élaborées, elle est utilisée avec succès par la plupart des praticiens compétents en astrologie, et en particulier par J.P. Nicola, fondateur des méthodes d’astrologie moderne. Cette grille permet de déterminer avec efficacité les lignes de plus grande pente du fonc-tionnement d’un individu.
En revanche, les « grilles à points » comme celle que propose Blanchet dans son ouvrage ont amplement et expérimentalement démontré leur incapacité à déterminer les réelles dominantes et non-dominantes planétaires d’un thème, et donc le réel fonctionnement astrologique d’un individu. Libre à vous pourtant de hiérarchiser avec la grille proposée dans L’Homme Astrologique. Mais ne vous éton-nez pas alors si, dans au moins un cas sur deux, la prétendue « équation énergé-tique » qu’elle déduira d’un thème n’aura pratiquement rien à voir avec le réel.
Rappel important : tous les chiffres pondérateurs que B. Blanchet vous propose ne sont fondés sur aucune réalité objective, et n’ont donc aucune valeur en soi. Ils ne mesurent rien d’autre que la subjectivité de leur auteur.
par Cathie
Salut Richard,
Ton message, évidemment, m’interpelle… C’est vrai que j’aurais eu tendance, moi aussi, à trouver logique un ordre pondéral ; points accentués aux angles, points accentués pour les aspects entre luminaires, etc, etc. Mais bon, je ne suis pas (du tout) scientifique… lol…
C’est vrai aussi que je comprends l’argument concernant l’intensité d’action d’une planète. Je le comprends d’autant mieux que, par exemple, au niveau prévisionnel, j’étudie systématiquement les transits des lentes sur les lentes qui me semblent, quant à moi, tout aussi percutants parfois que des transits de lentes sur des rapides.
Si je comprends bien (mais je pourrais d’ailleurs vérifier sur le logiciel lui-même qui nous propose aussi de changer les notations), BB ne distingue pas, en termes de points, les différents angles ? Alors que Nicola oui.
Tu dis qu’il y a au moins un thème sur deux sur lequel la hiérarchisation de Bernard ne fonctionne pas ??? Pour ma part, j’ai un classeur qui regroupe la plupart de mes relations (une centaine de thèmes), que je vois vivre « au quotidien », la marge d’interrogations (d’erreurs ?) ne concerne pour ma part qu’une dizaine de thèmes. 10% d’erreurs. Ce que je trouve somme toute raisonnable.
Après, je m’interroge sur une nouvelle recherche de l’AERA depuis quelques années : tenir compte de la position des planètes en ascension droite, ce qui fait bouger parfois sacrément les dominantes ; dans mon cas, c’est d’ailleurs assez spectaculaire (mon Mars par ex grimpe, puisqu’alors carré au Soleil), mais je ne me reconnais pas dans cette nouvelle grille.
Comme je le disais plus haut, je ne suis pas (du tout) scientifique (d’ailleurs, j’ai souvent du mal avec les considérations astronomiques, même si j’en comprends certaines), alors merci de te mettre à ma portée pour m’expliquer simplement la pertinence ou pas (selon toi) de cette approche.
En même temps, communique moi ma hiérarchie planétaire, sachant que, d’après le logiciel de Bernard, cela donne ceci :
Uranus (20) : l’avais-tu repéré ?… lol…
Pluton et Lune (18)
Jupiter (14)
Soleil (12)
Vénus (10)
Mercure (7)
Saturne, Neptune, Mars (5)
Petite précision quand même pour finir ; je crois que suggérer (de la part de Nicola ?) un manque d’honnêteté intellectuelle pour Bernard est assez maladroit… pour ma part, le connaissant (un peu), ce n’est vraiment pas un défaut qui le caractérise ! Après, le choix de telle méthode se fait forcément sur une subjectivité personnelle, même si la personne pense appliquer une méthodologie la plus objective possible… on voit cela tout le temps dans la science, et aussi des théories pourtant solides régulièrement réfutées… Ainsi va la vie…
Cathie
PS : tu ne m’as pas répondu sur la position de certaines de tes planètes en maisons (lune en 4 ? Mercure en 9 ? Soleil en 10 ?)
par Cathie
Slt Thierry,
Excuses moi de m’être immisquée dans ta conversation avec Richard, mais je trouvais, moi, que mes questionnements (sur la perception) venaient à propos...
D’autre part, tes posts me font m’interroger sur un autre problème.
Personnellement, déjà, j’ai du mal à travailler sur des thèmes de relations ou d’amis, ou alors il faut vraiment que je les connaisse bien (connait-on vraiment bien les gens d’ailleurs...), en tout cas j’essaye de noter des fois scrupuleusement ce qu’ils peuvent me dire, et j’ai en tête pour la plupart leur thème, ce qui me permet de faire les rapprochements très vite.
Dès qu’il s’agit de personnalités, à moins d’avoir des éléments un tant soit peu objectifs (biographie, lecture des oeuvres...), il me semble encore plus difficile de pouvoir appréhender leur thème. Les "personnalités" publiques ne montrant souvent que ce qu’elles veulent bien montrer... Alors que dire de personnalités comme Jean-Pierre Foucault ou Arielle Dombasle, hormis leurs "personnages" médiatiques qui ne sont peut-être qu’une instrumentalisation d’une partie de leur thème ?).
A vrai dire, je ne sais pas comment tu fais pour être sûr (ou pas) des dominantes chez eux...
C’était mon interrogation du jour...
Cordialement
Cathie
par Richard
1) Je ne suis pas de formation scientifique non plus. C’est l’étude de l’astrologie qui m’a amené à acquérir et approfondir des connaissances en astronomie, en mathématiques, en neurophysiologie, etc.
2) Tu ne peux pas changer fondamentalement les règles de hiérarchisation du logiciel de B.B., puisque celles-ci sont basées sur des règles cardinales, qu’elles survalorisent l’importance et la qualtité des aspects et sous-valorisent les angularités. Avec la grille de hiérarchisation de B.B., par exemple, une planète angulaire à l’AS sans aspects peut se retrouver n° 10. L’observation , les études biographiques et l’expérience de la consultation montrent que c’est faux : l’angularité est un critère majeur.
3) On peut classer les planètes selon divers systèmes de coordonnées astronomiques (hauteur, azimut, écliptique, ascension droite, domitude, etc). Il semble que ce soient les domitudes (positions réelles des astres par rapport à l’horizon et au méridien) qui donnent les résultats les plus conformes à l’observation).
4) Dès que notre logiciel Astrosoft sera en ligne (c’est imminent), tu vas pouvoir comparer les hiérarchisations qu’il donne avec celles que donne celui de B.B. pour tes 100 thèmes. Tu vas avoir des surprises !
5) Je te répète que j’ai fait des stages avec des gens qui avaient participé à ceux de B.B. La plupart d’entre eux reconnaissaient que B.B., avec l’immense talent de persuasion qui est le sien, avait du leur faire violence pour leur faire accepter ses classements. Et les mêmes se sont sans problème reconnus dans la grille de hiérarchisation conditionaliste.
6) Voici donc ta hiérarchie planétaire selon Astrosoft : Lune-Saturne-Soleil-Mercure-Vénus-Neptune-Jupiter-Uranus-Pluton-Mars.
7) Le choix d’une méthode ne se fait pas forcément sur une subjectivité personnelle. Pour ma part, ce sont des critères objectifs, expérimentaux qui m’ont amené à privilégier les grilles ordinales et le thème de domitude.
A+
par Cathie
Ca va m’intéresser, effectivement, de faire des comparaisons (avec mon classeur de 100 thèmes, ça va me prendre du temps... lol...).
BB a un grand talent de persuasion, c’est vrai, reste que je n’ai pas remarqué que ce talent là s’exercait pour convaincre autrui de ses dominantes (à ce niveau là, il est très respectueux du ressenti de la personne...), et pour ma part, si ça avait été le cas, je suis aussi très difficile à influencer au niveau de mes certitudes intuitives... lol...
Sinon, merci de ton classement, mais je ne me reconnais pas vraiment (c’est le moins qu’on puisse dire) avec la hiérarchisation conditionaliste... lol... qui fait grimper des planètes comme Saturne (ça, ça peut se comprendre : trigone à la lune dominante, et ça pourrait coller...), et le Soleil (pourtant en 2, là je m’y reconnais beaucoup moins...) et sacrément chuter Uranus et Pluton (pourtant en 12), deux planètes dans lesquelles je me reconnais pourtant énormément... lol... dans les qualités comme dans les défauts... lol... et dans lesquelles me reconnait aussi mon entourage... lol... y compris mon entourage "astro"... (RK and so)
Et sinon, ma question sur la position des planètes en ascension droite ? Est-ce que ça t’apparait justifié ? (pour ma part, plus que moyennement convaincue...). Je te précise d’ailleurs que la hiérarchie AERA que je t’ai donné est celle des planètes en position normale.
Cathie
par Richard
Salut Cathie,
1) On peut se reconnaître ou ne pas se reconnaître dans n’importe quoi et même se méconnaître. Et quand on est lunaire, on peut se retrouver dans plein de choses (globalité)...
2) La Lune est dans ton thème la seule planète angulaire. Uranus et Pluton sont en Maison XI, et non pas XII (forte latitude écliptique de Pluton).
3) Les positions en ascension droite ne paraissent pas donner de résultats cohérents avec l’expérience et l’observation.
4) La "position normale" dont tu parles est anormale, puisqu’il s’agit de la projection des positions planétaires sur le plan écliptique, ce qui ne permet pas de connaître précisément les positions planétaires par rapport à l’horizon et au méridien.
Je serai au Salon de l’Astrologie à Paris porte Maillot ce week-end. Tu passes au stand Ariana ?
A+
par Thierry
Salut Cathie !
Si je résume
Tu déboules sur le forum en voulant parler de la deuxième partie du sujet alors que la première est en cours de discussion.
Je remet la pendule à l’heure et maintenant tu dis que tu ne peux pas parler de la première partie du sujet.
Je n’ai qu’une chose à dire, essaye d’en parler …
J’ai réussi tant bien que mal à trouver des thèmes astraux sur lesquels on allait pouvoir confronter nos idées, cela serait dommage de renoncer si près du but.
Pourquoi pars-tu du principe qu’on perçoit que ce que les autres veuillent bien nous montrer ?
C’est dingue ça …
Je ne suis pas sûr des dominantes chez tous les individus !
Salut à tous !
J’essaye de corréler la perception que j’ai d’un individu avec ce que je vois dans le thème astral, pour certains je n’ai même pas besoin du thème. Ensuite je cherche des systèmes qui vont me permettre de confirmer ou d’infirmer mes conclusions.
Je pars du principe que les énergies dominantes doivent émerger quelque soit le domaine étudié.
Par exemple si mac-enroe avec sa façon de jouer n’était pas uranien je serais perplexe .
Si Borg avec sa façon de jouer n’était pas saturnien je serai perplexe
Est-ce qu’on peut trouver des joueurs de tennis dont la dominante est uranus et qui joue en fond de cours, peut-être mats Willander, mais à ce moment là, il aura une façon uranienne de jouer en fond de cours.
Dans sa façon de jouer au échecs, il est peu probable que mikhail Tal soit saturnien
Dans la façon de s’exprimer par exemple sur le site, les énergies dominantes des individus ressortent . De quels façons : dans la structure des phrases, dans les expressions employées, dans les mots utilisés, dans le rythme de la phrase etc …
Ce n’est pas du pifomètre, c’est la détermination de faisceaux de présomptions.
« Je te rappelle qu’on ne peut comparer que des systèmes et des méthodes »
On peut dire si les résultats qu’on obtient nous paraissent cohérents ou pas, convergent avec d’autres systèmes.
Je note chez jean-marie Bigard, un côté professoral Est-ce que tu le vois aussi et à quoi tu l’attribues ?
Chez Lavilliers « la musique est un son qui vient de l’intérieur » le plutonien parle « d’entrailles » sa musique est syncopée, les sons semblent venir des profondeurs de l’Afrique.
Chez Desproges Tu oublies tout le côté morbide et je ne vois pas ou est l’absurde dans l’opposition neptune jupiter. Il faudrait voir le thème de boris vian et de kafka L’absurde me semble davantage lié à un rythme différent, à un décalage, ce qui me fait penser davantage à Pluton
En ce qui concerne Copperfield, je perçois chez lui un très fort côté plutonien que je n’explique pas dans son thème astral. (peut-être me trompai-je, mais alors pourquoi je ne fais pas la même erreur pour d’autres individus(johan Cruyff, Richard Bohringer, Richard Berry).
Pourquoi ne pas utiliser les autres aspects des planètes aux angles comme le sextile, le trigone etc.. A ce moment là saturne en scorpion chez Copperfield est sextile à l’ascendant et pluton en lion est sextile au MC.(cela change-t-il la hiérarchie ?)
Voilà, j’espère avoir amené de nouveaux éléments, qu’on va pouvoir continuer à parler du sujet sans mettre la charrue avant les bœufs , sur des cas concrets, et que les grains de sable deviennent des kilos de sel …
Salut à tous !
Thierry .
par Richard
Salut Thierry
OK pour ta méthode d’observation et de détermination des dominantes planétaires in vivo. J’ai la même depuis 30 ans. Elle marche si l’on a bien compris les significations planétaires.
Si j’ai bien compris, tu ne te réfères donc pour l’instant à aucun système de hiérarchisation.
1) Le "côté professoral" de Bigard ? Sais pas, je connais peu le personnage. Mais avec un Soleil dominant, on peut être très professoral, non ?
2) La villiers, par contre, je connais bien : c’est un de mes chanteurs préférés. Les citations que tu donnes relèvent de l’existence intensive (Vénus-Mars dominants, Neptune co-dominant) : du ressenti, de la tripe, des émotions fortes, de l’affect à fleur de peau. Les entrailles, ce n’est pas très plutonien : ce serait plutôt le squelette qui le serait. Par contre, c’est très "E"...
3) Desproges n’était pas morbide. A la fin, il évoquait beaucoup la mort : normal, "plus cancéreux que moi, tu meurs". Et Pluton n’est pas morpide. En tant que planète "non-r" dans le R.E.T., Neptune sensibilise à l’absurde. A un certain niveau de vécu, c’est l’absurdité vécue.
4) Les aspects aux angles, c’est une autre paire de manches. J’ai écrit un truc sur ce problème dans le Fil d’ARIANA Voilà le texte :
Pourquoi pas des aspects aux "angles" ? Voir l’article sur ce sujet en te servant du moteur de recherche du site.
par Thierry
Salut Richard !
Si j’ai bien compris, tu ne te réfères donc pour l’instant à aucun système de hiérarchisation
Oui, je privilégie les angles, dans l’ordre as,mc,ds,fc
Mais je n’accepte pas une méthode sans l’avoir éxpérimenté.
Quel pourcentage de pertinence donnes-tu à ta méthode de hiérachisation ?
Par exemple Fonctionne : 90°/° litigieux : 09°/° très douteux : 01°/°
1) Le "côté professoral" de Bigard ? Sais pas, je connais peu le personnage. Mais avec un Soleil dominant, on peut être très professoral, non ?
effectivement mais, il me semble que le soleil donne un côté rayonnant, probablement un peu égocentrique et s’associe à la notion de roi plûtot que de guide, guide qui serait plus du domaine de jupiter.
Il faudrait étudier des thèmes d’enseignants pour voir si la dominante jupitérienne y est sur-représentée.
Me paraissent de dominante jupitérienne mais je n’ai pas les coordonnées de naissance, Laurent Broomhead, Caroline Avon, Laurent Boyer .
Lavilliers, par contre, je connais bien : c’est un de mes chanteurs préférés. Les citations que tu donnes relèvent de l’existence intensive (Vénus-Mars dominants, Neptune co-dominant) : du ressenti, de la tripe, des émotions fortes, de l’affect à fleur de peau. Les entrailles, ce n’est pas très plutonien : ce serait plutôt le squelette qui le serait. Par contre, c’est très "E"...
J’ai fait quelques recherche pour préciser ce que je défendais.
Je cite Bernard Duchatelle(si tu as des infos sur lui, je suis preneur, il me semble que lui et didier Bétourné ont le mieux définis l’énergie uranienne dans leurs écrits) dans son livre « L’astrologie trans-saturnienne » dans le chapitre sur l’art plutonien.
Il lui faut trouver dans le son le même rythme qui bat en lui-même, le rythme primordial du battement de cœur, de ses viscères, qui hurlent au fond de son être, de soif, d’angoisse, de soif immense.
Et
Il sera porté vers les mélopées africaines, dénudées de tout, sauf du rythme qui ravage les entrailles, … , alors qu’il se délectera dans les harmonies subtiles de ces sons bizarres, déchirants, qui touchent son âme comme aucune autre musique ne saurait le faire.
Etonnant non ???
Desproges n’était pas morbide. A la fin, il évoquait beaucoup la mort : normal, "plus cancéreux que moi, tu meurs". Et Pluton n’est pas morpide. En tant que planète "non-r" dans le R.E.T., Neptune sensibilise à l’absurde. A un certain niveau de vécu, c’est l’absurdité vécue.
Je ne suis pas d’accord, je fais des recherches sur l’absurdité et la morbidité et je t’en reparles !
Les aspects aux angles.
Je supprime dans mon thème le carré de Neptune à l’ascendant, c’est fantastique, je perds mon côté « médium négatif » .
Et non, je l’ai toujours … alors ?
Revenons à la dominante !
J’ai trouvé d’autres exemples peut-être plus appropriés.
Richard Borhinger né le 16/01/1942 à Moulins à 18h00 heure locale Je lui donne une dominante de Pluton Quelle hiérarchie as-tu ?
Béatrice Dalle né le 19/12/1964 à Brest à 22h25 heure locale Je lui donne une dominante d’uranus- pluton Quelle hiérarchie as-tu ?
Il me semble que ces deux thèmes font apparaître un problème intéressant L’orbe des planètes à l’ascendant … Est-ce qu’une planète en maison I n’est pas systématiquement dominante ?
Voilà,
A bientôt ! Thierry.
par Cathie
Salut Richard (et Thierry)
Venant de faire calculer - discrètement - mes dominantes sur le site d’astroclic... nouvelle surprise (pourtant, le Guern utilise, j’imagine, la même méthode que toi ?)
Lune-Saturne-Mars-Vénus-Mercure-Neptune-Soleil-Jupiter-Uranus-Pluton
le Mars (pourtant en maison 11) grimpe donc, contrairement à ta grille et à celle de BB...
Mon Pluton est selon Le Guern (et BB) placé en maison 12.
Le "gag" étant, quand même, qu’astroclic me place en dominantes les planètes jugées quasi-aveugles par BB (Saturne-Mars), et en aveugles les planètes jugées dominantes par BB (Uranus-Pluton). Et sincèrement, ma perception reste très proche de celle de BB !
????
Cathie
par Thierry
Salut (Cathie) !
Non seulement astroclic (discrètement) donne des dominantes fantaisistes mais il ne donne pas les même qu’Azimut35 .
Peut-être que c’est le même logiciel mais paramétré différemment ? En ce qui concerne le sujet (détermination de la dominante éventuellement liée à la déformation dûe à l’influence de son propre thème )
j’ai étudié tes analyses de thèmes
Nous avons une approche radicalement différente de l’astrologie, dans les analyses que tu fais tu te bases sur des faits concrets que tu relie astrologiquement et que tu affines le plus possible alors que je me base sur l’impression ressentie et je l’affine au maximum.
Nos façons de faire nous sont mutuellement totalement étrangères. (ce n’est même pas la peine d’en parler, par contre, on peux parler des résultats auxquels on arrive, car il doit y avoir des similitudes dans le degré de précision.)
p.s. essaye de répondre sur le sujet de la dominante, d’autant plus que les thèmes de référence sont essentiellement plutoniens …
si tu veux parler de ton thème et celui de Richard crée une rubrique pour chaque et on va se lâaaaacheeeer …
a bientôt !
Thierry.
par Cathie
Re-slt Thierry !
Quand je parle de mon thème, je parle de mon thème… lol… en m’interrogeant comme ici (étant donné le sujet) sur le problème de détermination des dominantes… lol…
Mais je sais aussi parler d’astrologie en me décentrant de mon thème… lol…
Ainsi, quand je parlais de « déformation », je ne me référais pas à l’influence que peut donner son propre thème dans la perception… lol… (même si nous avons évoqué, Richard et moi, un incident « marsien »), mais bien à l’influence de la position en maisons qui peut jouer, du coup (selon moi), sur la perception des dites dominantes… encore le sujet !
Si tu veux, précises, dans ce cas là, dans le sujet que tu crées, qu’il faut parler des thèmes que toi, tu choisis, et point barre. Et précises aussi qu’il s’agit d’un forum duo... lol... Parce que, pour moi, c’est un forum public, et quand je vois un sujet qui m’intéresse (la détermination des dominantes), je m’y engouffre… lol… avec mes exemples à moi… et la théorie que je défends aussi… lol…
Sinon, pour ma manière d’appréhender l’astrologie, même si pour toi, « ce n’est même pas la peine d’en parler » (lol… lol… ah bon, pourquoi ?), c’est vrai que j’essaye d’être la plus objective possible… me baser sur des faits précis… me baser sur la manière dont la personne en parle… (en respectant si possible ses propres termes)… mais me baser, aussi, sur mon ressenti… ce n’est pas incompatible de relier tout cela !
Pour des thèmes comme Laurent Cabrol ou Jean-Pierre Foucault, je t’ai déjà dit les freins que moi, je voyais, dans le fait d’étudier des personnalités dont on sait très peu de choses, au fond (mais j’avoue aussi, je ne regarde pas la TV… lol…). Si on prend par contre un exemple comme celui de Lavilliers, c’est vrai qu’on peut se baser sur la manière dont il chante, sur les textes qu’il écrit, sur sa présence en scène… Moi aussi, je l’ai vu en concert, et je suis comme Richard, il me semble détecter très nettement une prédominance « e », c’est un mec animal, réactif, émotif, présent (y compris par son corps...), je n’y vois pas vraiment du pluton qui le ferait être beaucoup plus distancié (on peut même dire que Lavilliers manque parfois sacrément de recul... lol...).
Alors, tu vois, je continue à répondre sur le sujet de la « dominante », quoique tu en penses… lol… parce que je suis dans le sujet, et je continue pour l’instant à le faire ici, quoique tu me dises aussi… lol…
Bonne journée. A+. Cathie
par Thierry
Salut à toi Cathie de la tribu des lol-lol !
Je vois que notre dialogue peut dégénérer en une fraction de seconde, je ne vais pas faire ça à Richard, d’autant plus qu’il y a un précédent .
Tu cherches la bagarre, d’accord, mais sans témoins. Je te donnes mon e-mail thhamrit@club-internet.fr , envoie moi un e-mail pour que j’ai ton adresse internet.
Sinon
Je propose que tu donnes les coordonnées de naissance de gens connus pour qu’on puisse en parler au sujet des dominantes.
Mais je ne parlerai pas de tes thèmes d’exemple en public, cela me déplaît.
Bonne décision,
A bientôt !
Thierry.
par Cathie
Slt Thierry,
Et bien non, contrairement à ce que tu crois, je ne cherche pas la bagarre, mais plutôt à débattre sur le sujet des dominantes, et si possible sur des arguments aussi concrets (Richard en a donné un paquet d’ailleurs, sur lesquels je vais me pencher), même si toi, tu préfères t’en tenir à ta méthode de subjectivité.
Les thèmes d’exemple que j’ai postés, et sur lesquels tu ne veux pas rebondir (c’est ton droit), je les ai postés SUR UN AUTRE SUJET (ouvert exprès pour cela). Alors arrête de me reprocher d’en parler. Ce n’est pas le cas ici.
J’ai rebondi sur Lavilliers, tu n’en tiens pas compte. Libre à toi aussi. Inutile de polémiquer par mails (puisque tu te places, toi, dans la polémique), ça ne m’intéresse pas plus ! (entre parenthèses, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne pour avoir son adresse e-mail). Laisse moi quand même te donner un conseil (que tu vas prendre mal peut-être... lol...). Sois un peu plus tolérant au débat contradictoire, surtout sur un forum PUBLIC, ça sera plus intéressant pour tout le monde... lol... (et excuse moi de faire partager ma bonne humeur... lol...).
Cathie
par Richard
A l’attention de Cathie :
La hiérarchisation planétaire est très loin d’être une science exacte...
En ce qui concerne celle donnée par Astroclic pour Cathie, quelques remarques et observations :
Si Pluton se trouve en XII, c’est parce que le logiciel ne prend en compte que les positions planétaires projetées sur le plan écliptique. Dans la réalité, en thème de domitude et pour des maisons placidiennes, Pluton se trouve en XI en raison de sa forte latitude écliptique.
Après réflexion, je crois avoir compris pourquoi Astroclic donne Mars en 3e position. Voici la démarche que Patrick Le Guen a probablement suivie :
1) Valorisation de la Lune angulaire à l’AS ;
2) Valorisation de Saturne trigone à la Lune selon la hiérarchie des aspects (conjonction, opposition, trigone, sextile). Le trigone de Saturne est l’aspect le plus fort que reçoit la Lune ;
3) Ensuite, Patrick semble avoir choisi de valoriser les aspects les plus importants reçus par la 2e dominante, au détriment de l’aspect le moins important (en l’occurence le sextile Lune-Soleil) reçu par la 1ère dominante. En toute logique, il tombe sur Mars qui est opposé à Saturne. Ce choix est discutable dans ce cas précis. En effet, si Saturne était lui aussi angulaire, donc nettement dominant, il peut apparaître logique de valoriser un trigone à la 2e dominante par rapport à un sextile à la 1ère. Mais dans le thème de Cathie, Saturne n’est valorisé que par l’aspect qu’il fait à la Lune. Il aurait donc mieux valu, dans la programmation, prévoir deux cas de figure en traitant différemment les planètes angulaires des non-angulaires. C’est ce que Franck Le Bozec et moi-même avons fait pour notre logiciel Astrosoft, ce qui fait que, selon notre méthode, le sextile du Soleil à la Lune, seule planète angulaire, passe avant l’opposition de Saturne à Mars, planètes toutes deux non-angulaires.
4) Problème de l’opposition Saturne-Mars : Saturne étant n° 2 et consonant à la Lune angulaire, il est très probable que Mars soit "rejeté" ou bloqué par Saturne. D’où le refus de Cathie de se reconnaître dans un Mars relativement fort... ce qui n’exclut pas de gros problèmes marsiens mal vécus et relativement fréquents.
5) Le problème d’Uranus-Pluton : ils ne sont pas angulaires, font partie des planètes très lentes et ne forment pas d’aspects avec la seule planète angulaire et la 2e dominante. Selon les hypothèses que nous avons choisies et les critères qui en découlent, il est donc logique qu’ils se retrouvent en queue de peloton.
A l’attention de Thierry :
1) Tu devrais songer à essayer de mieux intégrer l’agressivité impulsive de ton Mars-Bélier dominant et dissonant. Il ne faut pas confondre débats animés et bagarres de chiffonniers. On est dans un forum, pas sur un ring de boxe. On confronte des idées ouvertes et des hypothèses, pas des certitudes à l’emporte-pièce dépourvues de toute argumentation logique.
2) Tu as parfaitement le droit individuel de te fier exclusivement à tes "impressions" personnelles pour déterminer les dominantes planétaires. Mais ce n’est pas avec des "impressions" qu’on peut élaborer des hypothèses de recherche logiques et rigoureuses indispensables aux échanges dans un cadre collectif. Sur ce site, on a choisi la logique et la rigueur. C’est notre loi. Elle est d’airain. Sévère, intangible, incontournable. Selon cette loi, il est stérile de confronter ou comparer des théories logiques et méthodiques élaborées en commun, à des impressions subjectives érigées en critères absolus de connaissance du réel.
3) Si tu ne veux pas respecter la règle du jeu d’Astroariana, tu n’es pas obligé de jouer avec nous. Tu peux aller jouer ailleurs, et éventuellement à d’autres jeux. Il y a une multitude de forums astrologiques - la plupart, en fait) pour lesquels la règle du jeu implicite est l’échange d’impressions personnelles décousues qui ne font pas progresser le savoir collectif qu’est l’astrologie. Ne prends pas ça pour une manifestation d’intolérance de ma part. Pour reprendre l’exemple que je donnais lorsque j’ai exposé la règle du jeu d’AstroAriana, ici, on joue à la pétanque, pas au foot. On pe peut pas jouer à la pétanque avec quelqu’un qui prétend jouer avec nous avec les règles du foot. Personne ne t’interdit pourtant de jouer au foot. Mais ailleurs, pas sur un terrain de pétanque, et en particulier pas sur le nôtre.
A+
par Lo
Bonjour
Et merci à ceux qui animent ceux ce site
Je suis tres tres tres debutante en astro.
J’aimerais savoir qu’elle est ma hierarchie et mon classement planetaire car aprés consultation de deux astrologues de votre courant astrologique.
J’ ai deux hierarchies, deux classements planetaires, deux planetes aveugles et presque deux ascendants !
Personnellement je trouve cela trop pour une seule personne ! (RIRES)
Astro N 1 Hierarchie PptRTrEe Classement Neptune,Lune,Soleil,Pluton, Mars Planete aveugle Venus
Astro N 2 Hierarchie TrPptReE Classement Pluton,Uranus, Soleil, Lune, Mercure Planete aveugle Saturne
Suivant le cas je suis ASC Sagittaire ou Scorpion
Mes coordonnées de naissance sont 16/03/1961 à00h50 à Paris
Merci pour vos reponses face à ma perplexite et mon ignorance
Cordialement
LO
par Richard
Salut Lo,
Si tu débutes en astro, et même si tu as des années d’expérience dans ce domaine, il y a effectivement de quoi être très perplexe. Mais ne t’en fais pas, tu n’as pas fini de l’être : le réel est une inépuisable source d’étonnements joyeux ou consternants.
Si tu as lu les nombreux messages consacrés sur ce forum au délicat problème de la hiérarchisation planétaire, tu as sans doute déjà compris que c’est très loin d’être une science exacte. Il n’est d’ailleurs pas certain que lesdites "sciences exactes" le soient autant qu’elles le prétendent, mais ceci est un autre problème.
Etant donné que seuls les astrologues se situant dans la mouvance conditionaliste se posent ce genre de question systématique, il est vrai qu’il peut sembler troublant de s’apercevoir qu’ils sont loin d’être d’accord entre eux dans tous les cas. Il serait intéressant que tu nous fasses savoir par qui ou par quelles méthodes tes deux hiérarchies - qui diffèrent d’ailleurs de celle que propose actuellement notre logiciel en ligne Astrosoft, ce qui t’en donne une troisième... - ont été déterminées.
Pour hiérarchiser l’importance des planètes, nous ne disposons que de quelques maigres certitudes relatives :
1) Le premier critère est celui de l’angularité. Il semble être fondamental. Les planètes angulaires sont dominantes, mais l’orbe des zones d’angularité reste encore incertain, cela d’autant plus que certains prennent en compte les latitudes célestes et déclinaisons des planètes (positions réelles, thème de domitude), et d’autres pas. On cherche toujours. D’où des désaccords entre chercheurs.
2) Le second critère est celui des aspects classés dans l’ordre conjonction-opposition-carré-trigone-sextile. Il semble lui aussi être fondamental, et venir après le critère d’angularité. Mais l’orbe des aspects reste encore incertain, ainsi que l’importance à leur accorder par rapport au critère d’angularité. On cherche toujours. D’où des désaccords entre chercheurs.
La méthode de hiérarchisation de notre logiciel Astrosoft est basée sur le critère des angularités réelles, combiné en second lieu à celui des Aspects. Voici ce que cela donne dans ton cas :
1) Pluton : angularité rapprochée au MC en domitude
2) Soleil : angularité au FC
3) Lune : angularité plus éloignée au FC
4) Uranus : conjoint à Pluton angulaire n° 1
5) Mercure : opposé à Pluton angulaire n° 1
6) Mars : sextile à Pluton angulaire, trigone à Lune angulaire n° 3
7) Vénus : trigone à Pluton angulaire n° 1
8) Neptune : trigone à la Lune angulaire n° 3
9) Saturne : sextile au Soleil angulaire n° 2
10 Jupiter : conjoint à Saturne
Qu’en penses-tu ?
D’après nos calculs très précis, ton AS est à 0°23 du Sagittaire. Mais si tu es en réalité née à 0h47, ce qui est très possible, ton AS est à 29°50 du Scorpion, ce qui ne change rien à tes diverses hiérarchies planétaires, qui sont l’élément le plus important, de loin plus important qu’un Signe AS vide de planète...
A+
par Lo
Bonjour,
Et merci pour cette..... 3e hiérarchie, cher Richard, ... que j’accepte bien volontiers.
Pour répondre à ta question la premiere hiérarchie à été faite avec un logiciel qui s’appelle azimut35 pro version 4.61 (c’est ce que je lis en bas sur la feuille).
La deuxieme je n’ai pas trouvé encore l’information.
Affaire à suivre donc.
Oserais-je abuser de ta patience et te poser une autre question, cette fois ci conçernant les transits. Car j’aime particulierement la position de R.Pellard et J.P Nicola sur les transits dissonants (discontinuté etc...) Un transit dissonant qui répète un aspect du theme de naissance est il plus marqué ? ou ?
J’ai un effet un carré Pluton-Lune et pour bientot un carré Saturne-Vénus et même si avec le temps qui passe on apprend ....
Cela n’est pas toujours trés douillet !!!
merci d’avance
cordialement
Lo toujours tres tres debutante
par Richard
A propos des transits : oui, c’est ça.
A+
par Lo
Bonsoir Richard,
Apres enquête, (rires), la deuxieme hierarchie provient de astroclic.
Je me pose des questions dans la hierarchie que tu me proposes sur l inffluence de la place du soleil car je ne me retrouve pas dans la description du soleil en deuxieme position ou alors il est sacrement embrumer mon soleil !!! rires
Alors que le cote lunaire je le vois bien et Pluton je n en parle même pas.
La premiere hierarchie a ete fait par Michel Dacremont j ai enfin retrouve son nom, lors d une consultation qui etait tres technique mais peu explicite par rapport a une interpretation personnelle et vu mon niveau pas facile facile ,il m a d autre part laisse une liste des aspects jusqu en 2005 mais sans explication.
Aurait tu la gentillesse de me dire ou je peux trouver un livre sur leurs significations ?
J aimerais bien avoir une interpretation de mon theme moins generale mais du coup je ne sais pas vers qui aller ... Je vois bien car lorsque je lis les themes sur votre site cela est tres different et vraiment axe sur la personne ses aspects et les transits j espere ne pas te froisser pour Michel en te disant cela car cela n est pas mon but je recherche juste une interpretation de mon theme.
Et toute seule je n y arrive pas.
Je trouve le site de mieux en mieux....
Merci de ta reponse par avance
A bientot
Lo
par Richard
Salut Lo,
Encore une fois, la hiérarchie planétaire que nous proposons n’est pas un dogme. En ce qui te concerne (naissance le 16/03/1961 à 0h50 HO à Paris), il suffirait qu’on fasse un tout petit changement dans le protocole - par exemple valoriser les planètes angulaires en Aspect mutuel - pour que ton Soleil se trouve en 3e position et la Lune en 2e, Pluton restant 1er... ce qui donne toujours un Soleil dominant !
De plus, une planète ne s’interprète pas en soi, isolée, mais à l’intérieur de son contexte, c’est-à-dire de la configuration dont elle fait partie. Ton Soleil doit "faire avec" une opposition Lune-Pluton, et cela d’autant plus que Pluton transite actuellement au carré de ta conjonction Lune-Soleil natale : de quoi sérieusement "embrumer" le Soleil...
Désolé pour toi que ta consultation avec Michel n’ait pas été à la hauteur de tes espérances. Il n’était peut-être pas en forme ce jour-là, ou bien le courant n’est pas passé entre vous. Ce sont des choses qui arrivent.
En ce qui concerne l’interprétation des aspects, tu les trouveras sur le site. Le problème, c’est que ces textes que j’ai écrits dans mon "Manuel d’astrologie universelle" (éd. Dervy) sont très lapidaires, parce que l’éditeur m’avait limité en nombre de pages. Je suis en train de tout réécrire en beaucoup plus fouillé et nuancé, mais c’est un travail très long et très difficile. J’espère pouvoir le terminer à l’automne 2004. Mais même ces textes resteront réducteurs. Pour ne pas l’être trop, il faudrait des textes qui interprètent au moins quatre planètes à la fois. Ce qui donnerait l’équivalent d’un bouquin de 2000 pages.
En ce qui concerne l’interprétation des transits, tu peux lire "Le grand livre des prévisions" de Jean-Pierre Nicola (éd. Tchou). Mais je te précise que c’est un ouvrage très grand public. Et de toute façons, il n’y a pas de recettes : un transit ne peut s’interpréter que dans le contexte des autres qui se produisent au même moment.
A+
par Lo
Bonjour Richard,
Pas facile de debuter !!!! Je rame dure .
Même la question je ne sais pas comment la poser !!! (RIRES)
Ma hierarchie : PpTRtreE
cela donne une famille dominante p "pouvoir intensif"
Je suis d’accord la dessus car je dir
Le grand P
par Richard
Salut Lo,
Non, "P" c’est "Pouvoir extensif"...
Tu as buggé ?
A+
par Lo
Bonjour Richard,
Pas facile de debuter !!!!
Je rame dure .
Même la question je ne sais pas comment la poser !!! (RIRES)
famille : PpTRtreE
cela donne une famille dominante p "pouvoir intensif" L ordre des lettres dans la famille n est pas de celle qui est la plus dominante ? car alors c ’est un grand P "pouvoir extensif" Il y a aussi les histoires de totaux et de points du rapport de hierarchie : pour les familles les chiffres les plus faibles = les familles dominantes ? Pour les aspects c est pareil ?
Bon j espere que tu comprendras quelque chose cela doit etre une question tres bête mais moi je bug !
Merci pour ta reponse
A+
Lo
par Richard
Recoucou,
Il n’y a pas que moi qui bug mon ordi aussi !!!
mais on va y arriver
Grand P "pouvoir extensif"ok
Alors pourquoi sur le mini portrait d’astrosoft ma famille dominante est poisson petit "p" ?
Je m’emmêle les P p dales !
Merci de ta patience
A+
Lo
par Richard
Parce que les fiches "grand P" ne sont pas encore écrites, c’est tout...
A+
par Lo
Bonjour Richard,
En lisant le topic "nouvelle hierarchisation "
J ai vu que la mienne avait aussi changé.
Avant
1) Pluton : angularité rapprochée au MC en domitude
2) Soleil : angularité au FC
3) Lune : angularité plus éloignée au FC
4) Uranus : conjoint à Pluton angulaire n° 1
5) Mercure : opposé à Pluton angulaire n° 1
6) Mars : sextile à Pluton angulaire, trigone à Lune angulaire n° 3
7) Vénus : trigone à Pluton angulaire n° 1
8) Neptune : trigone à la Lune angulaire n° 3
9) Saturne : sextile au Soleil angulaire n° 2
10 Jupiter : conjoint à Saturne
Maintenant
1) Pluton
2)soleil
3)Lune
pas de changement
Mais Uranus passe en dernier et devient aveugle, Mercure lui reste à la même place et est toujours co-dominant.
Pour Mars il change trés peu de place mais pour la suite Neptune et Jupiter deviennent co-dominantes et Vénus ne l’est plus et recule dans la hiérarchie
J’ai vu aussi des changements dans celle des signes.
de Poissons
Verseau
Lion
Cancer
Je passe
à Cancer
Scorpion
Capricorne
il y a aussi des changements pour les aspects .
Je ne sais pas trop quoi penser... car il me faut du temps pour assimiler et c’est frustrant parfois
En tout les cas one more...
La nouvelle presentation est super
Merci pour ton travail qu’ à Frank
A+
Laurence
par Richard
Salut Laurence,
Eh oui : toutes les larges conjonctions Uranus-Pluton ont été bousculées par les nouvelles règles d’orbes et de hiérarchisation que nous avons mises… à dessein, pour enregistrer les réactions sur le forum, et, de notre côté, pour faire des tests. Comme je le disais à Cat ou à Cathy, suite à ces expérimentations-observations, on va rétablir 14° pour l’orbe des trans-saturniennes dès ce week-end… en attendant d’autres changements !
Et en plus, il y a un gros bug quelque part. On le répare ce week-end et on revoit tout ça après.
A+
par Franck
Bonjour Laurence,
Merci pour tes encouragements et pour nous avoir remonté un bug.
Effectivement ta hiérarchie des signes n’était pas correcte.
Le bug est corrigé et tu te retrouves avec
Poissons
Verseau
Lion
Ce qui colle qd même mieux ;-)
La hiérarchie des planètes a elle aussi changée un peu puisque nous avons remis 14 deg. d’orbe pour les transsaturniennes.
Voila ta nouvelle hiérarchisation :
Pluton, le Soleil, la Lune, Mercure, Uranus, Mars, Neptune, Jupiter, Saturne, Vénus.
Comme le dit Richard, AstroSoft est un outil de recherche, on tâtonne pour essayer de trouver un modèle le plus proche de la réalité, tout en ayant a l’esprit que la hiérarchie est théorique, qu’elle ne doit pas devenir un dogme, mais juste un repère, et que nous vivons avec ce modèle en l’adaptant a notre contexte de vie.
A bientôt.
par Pierre-Louis
Loin de moi l’idée de vouloir faire répéter ce qui a été dit dans tout ce site... J’apprends peu à peu l’approche conditionaliste, bien que connaissant l’astrologie traditionnelle. Mais c’est pourquoi j’écris dans la partie "Débutant"...
Mais voilà, je me trouve face à deux thèmes qui me posent quelques problèmes ; l’un a pour dominantes Vénus (eR), Saturne (tE) et la Lune (p) et l’autre avec Mercure (tR) et Uranus (rT)...
Je ne vois donc pas quelle est la famille RET à prendre en compte... Je reconnais que j’ai du chemin à faire pour assimiler correctement les articles du site (très bien fait).
Cordialement.
par Richard
Salut Pierre-Louis,
Impossible de te répondre sans avoir les deux DN précises.
A+
par Pierre-Louis
Ma question en fait est combien faut-il prendre de planètes pour la hiérarchisation ? Et comment savoir quelle planète non-angulaire est plus significative qu’une autre ?
Et pour les angles, y a-t-il un ordre d’importance ? Surtout entre le FC et le DS ?
Le 2e thème dont je parle est pour un ami (15/06/1937 à 19h37 en région parisienne)... mais par AstroSoft, la hiérarchisation de celle trouvée par Astrolab (si je ne me trompe pas)...
Merci.
par Richard
Salut,
Il suffit de taper "protocole de hiérarchisation" ou plus simplement "hiérarchisation" sur le moteur de recherche du site.
"Astrolab" connais pas.
A+
par Virgil
Bonjour, je recherche les planètes dominantes dans un thème, mais je ne connais pas les orbes ; j’ai déjà relevé :
1. Jupiter à 23° du Taureau en maison XII s’étant levée près de l’AS (7° des Gémeaux).
2. Neptune à 16° du Sagittaire en maison VII se couchant près du DS (7° du Sagittaire).
3. Saturne à 13°R(R ?) du Lion en maison IV s’apprettant à culminer au FC (6° du Lion).
Ces planètes sont elles dominantes ? Je suis désolé de poser la question ici ; mais je n’arrive pas trop à savoir quelles fonctions utiliser sur le site pour chercher cela.
Oups ! Je viens de potasser un peu le moteur de recherche (très bien fait d’ailleurs), donc, d’après ce que j’ai lu, dans le thème étudié dans mon message plus haut :
1. Jupiter est en une planète qui vient de se lever. C’est une planète dominante.
2. Neptune va se coucher (de même que la Lune à 24° du Sagittaire en VII). Neptune et la Lune sont deux également dominantes.
3. Saturne est sur le point d’être en Culmination Inférieure (que signifie "R" ?). C’est donc une planète dominante également.
Je ne me suis pas trompé ?
par Richard
Salut,
Faudrait donner la DN entière, ce serait plus simple...
par Manuel
Bonjour,
A combien s’élève le nombre maximum de dominantes ? (est-ce 6)
par Richard
Pour les Thèmes avec angularités planétaires, ça dépend du nombre d’angularités. Exemple : Serge Gainsbourg.
Soleil-Jupiter-Uranus-Mercure-Vénus à l’AS, Saturne au MC, ça fait déjà 6 dominantes. La Lune est angulaire au DS. Donc ça en fait 7…
par Manuel
Merci,
En fait j’ai lu sur ce site la méthode de hiérarchisation des planètes du ciel. C’est explicite et plutot simple. J’ai tout compris. Mais imagines alors que les 10 planètes soient en zones angulaires (1/2sous l’axe ascendant et 2/3 au dessus) alors les 10 sont dominantes ?
par Richard
par Cat
par Richard
Tu trouveras sur le site les bases de notre méthode de hiérarchisation qui est principalement basée 1) sur les planètes angulaires et 2) sur les Aspects. Tu trouveras aussi sur le site une "Critique de la théorie des Maîtrises planétaires".
A+
par Lydie
Bonjour,
Je decouvre aujourd’hui votre site tres bien construit et agréable à consulter. Je me régale. Merci pour pour tous les articles developpant les notions et termes spécifiques à l’astrologie conditionnaliste.
J’avoue avoir besoin de m’immerger dans certaine notion de base. La seule approche que j’ai de cette astrologie développée par son auteur J P Nicola, est le grand livre de l’Astrologue, sur une étagère à la maison. Une grille de calcul de la hierarchie des planètes donne des résultats un peu différents de ceux obtenus sur ce site. Je n’ai pas encore regardé dans le détail (fainéante) mais qu’est-ce qui differt ?
Qu’avez-vous modifié ?
par Richard
Salut Lydie,
L’écriture du "Grand livre de l’astrologue" était un ouvrage de commande de l’éditeur. Donc un compromis commercial. Faut bien vivre, même et surtout quand on est un astrologue sérieux. La grille de hiérarchisation proposée dans cet ouvrage n’est pas nulle, mais relative et circonstanciée. Celle que nous proposons ici n’est en rien tributaire du commerce et illustre les derniers développements de la recherche en astro conditionaliste.
Pour savoir ce qu’on a modifié d’essentiel entretemps, lire "Les Signications planétaires" (voir sur page d’accueil).
A+
par Lydie
Bonjour
En surfant d’un site à l’autre, j’ai entré une même DN (27 /01/1959 à 16 :00 (heure légale) lieu St Etienne (42))
Je ne fais qu’une une comparaison basique des résultats obtenus sur les deux sites :
AstroClic.net http://www.planet-astro.org avec azimut 35 Plus / Pro http://astroariana.com avec astrosoft
Remarque : J’obtiens pour une même DN des classements planétaires différents.
MINI PORTRAIT Classement planétaire Service offert par AstroClic.net http://www.planet-astro.org avec azimut 35 1-Mercure, 2-Saturne, 3-Soleil, 4-Lune, 5-Pluton, 6-Mars, 7-Uranus, 8-Neptune, 9-Vénus, 10-Jupiter,
Sur http://astroariana.com avec astrosoft Mercure, Saturne, la Lune, le Soleil, Pluton, Vénus, Mars, Jupiter, Uranus, Neptune
Non spécialiste en astrologie conditionaliste, il me semble après visite de votre forum sur astrosoft qu’il y a eu de nombreux débats (dans lesquels je me perds) à propos des grilles de hiérarchisation planétaire, les calculs n’étant pas forcément les mêmes d’un site à l’autre ?…A moins que le calcul d’astrosof soit plus pointu que celui sur Astroclic… ou bien les logiciels n’ont rien à voir… ?
Qu’en est il ? Pourriez-vous m’expliquer pourquoi l’ordre differe. Je n’ai pas encore lu toutes les infos affichées sur ces deux sites. C’est trop long.
par Richard
Salut Lydie,
Il y a effectivement plein de débats sur ce forum au sujet des méthodes de hiérarchisation planétaires. Je t’invite à les lire, même si tu trouves que c’est "trop long" : cela évitera de laborieuses répétition.
Avant de t’expliquer rapidement pourquoi les deux logiciels diffèrent dans leurs résultats, je rappelle que les grilles de hiérarchisation planétaires conditionalistes sont des guides, non des dogmes, étant donné qu’elles sont basées sur des critères qualitatifs, faute de connaissance actuelle sur les influences quantitatives. Bref, nous sommes toujours en recherche.
Astrosoft et Astroclic ont quelque chose à voir ensemble :
1) ce sont deux logiciels conditionalistes ;
2) j’ai participé aux bases de la rédaction du protocole de hiérarchisation d’Astroclic. Par la suite, Le Guen a continué tout seul et en assumé la programmation informatique.
Ils ont quelque chose de différent :
1) ils n’utilisent pas exactement les mêmes critères de hiérarchisation (étendues des zones d’angularité, prise en compte ou non de la domitude, orbes des Aspects notamment) ;
2) je suis largement responsable de de la rédaction du protocole de hiérarchisation d’Astrosoft. Franck le Bozec y a également participé et en assumé la programmation informatique.
Voyons maintenant ton thème d’exemple (27/01/1959 à 16h00 HO à Saint-Etienne) et comparons les résultats obtenus par les deux logiciels :
ASTROSOFT
01. Mercure (angularité rapprochée au DS)
02. Saturne (angularité éloignée au DS)
03. Lune (angularité au FC)
04. Soleil (conjonction à Mercure angulaire n° 1)
05. Pluton (conjonction à Lune angulaire n° 3)
06. Vénus (opposition à Lune angulaire n° 3)
07. Mars (trigone à Mercure angulaire n° 1)
08. Jupiter (sextile à Mercure angulaire n° 1)
09. Uranus (opposé à Soleil n° 4)
10. Neptune (carré à Soleil n° 4)
ASTROCLIC
01. Mercure (angularité rapprochée au DS)
02. Saturne (angularité éloignée au DS)
03. Soleil (conjonction à Mercure angulaire n° 1)
04. Lune (angularité au FC)
05. Pluton (conjonction à Lune angulaire n° 4)
06. Mars (trigone à Mercure angulaire n° 1)
07. Uranus (opposé à Soleil n° 3)
08. Neptune (carré à à Soleil n° 3)
09. Vénus (opposé à Pluton n° 4)
10. Jupiter (sextile Mercure angulaire n° 1)
Analysons les résultats :
1) Astrosoft et Astroquick ont des résultats identiques pour les 2 premières planètes : logique, puisque leur critère de hiérarchisation n° 1 est celui de l’angularité.
2) Interversion des positions du Soleil et de la Lune en 3 et 4 : Astrosoft privilégie systématiquement le critère d’angularité sur celui des Aspects. La Lune angulaire au FC (dernière planète angulaire) passe donc avant le Soleil conjoint à Mercure. Astroclic semble ici faire passer le critère d’Aspect majeur (conjonction d’une non-angulaire à une première angulaire) avant le critère d’angularité ultérieure. De ce point de vue (discutable), il est logique que le Soleil passe avant la Lune pour Astroclic.
3) Les rangs suivants attribués aux planètes par Astrosoft découlent logiquement de la prééminence systématique du critère d’angularité sur celui d’Aspect.
4) Les rangs suivants attribués aux planètes par Astroclic semblent découler logiquement de la prééminence systématique du critère d’Aspect majeur (conjonction d’une non-angulaire à une première angulaire) avant le critère d’angularité ultérieure.
Après maintes réflexions, observations et expérimentations, il nous semble que la hiérarchie d’Astrosoft est plus logique et plus proche du réel. A toi de juger...
A+
par Lydie
Bonjour Richard
Je te remercie sincèrement pour ta réponse si rapide et claire de 6H45. Je vois que tu ne chomes pas.
En tant que débutante, ma première approche est déjà de bénéficier de l’expérience de mes « aînés (es) », sans les ramener dans de « laborieuses et fatiguantes répétitions ». Loin de moi cette idée. J’essaie simplement de faire un premier pas vers l‘interprétation en atro conditionaliste.
Je suis bien loin de pouvoir « juger » pour le moment...
par Manuel
Salut
A propos de le position de mon mars (11/03/1983 à 15:20 à Longwy, près de Metz), je pense qu’une planète angulaire éloignée pourrait très bien passée après une plus angulaire d’un autre angle. Mon mars peut être angulaire si on considère une orbe de 2/3 et arrivé en 5e position.
J’ai élaboré une méthode pour hiérarchisé ce genre de planètes :
Par ex : Ascendant : 0 points
Milieu : 5points
Ds : 10 points
Fond : 15 points
Considerons une planète X à 18 degrés de l’ascendant en domitude, donc angulaire et une planète Y au milieu du ciel à 5 degrés de l’axe.(en domitude aussi)
Ca donne :
X = 18+0= 18 points
Y= 5+5= 10 points
Donc Y passe avant X. Mon Mars est angulaire je crois car je le sens bien, mais il est possible qu’il soit 5e dans la hiérachie.
Regarde Léo Ferré, son Saturne est angulaire éloigné au dos du ciel, pourtant on classe souvent Jupiter au fond du ciel avant Saturne.
On effectuerait cette méthode uniquement pour l’axe qui suit, pas pour les autres. Si une 3e planète pour reprendre mon exemple se trouve au dos du ciel a 1 degré en domitude, on ne la compare pas à celle à l’ascendant pour la hiérarchie, elle passe après car l’asc est trop puissant par rapport au dos.(pourquoi au fait ? La hiérarchie des axes me parrait arbitraire)
Mes chiffres 0, 5, 10, 15 points sont arbitraires, et peut etre serait-il plus judicieux de prendre plus ou moins d’écart entre les axes, mais c’est l’idée qui est interessante : une planète d’un axe moins fort peut peut-être passée avant dans la hiérarchie.
A+
par Richard
Salut Manuel,
1) Ce que tu proposes, c’est une méthode de hiérarchisation cardinale, quantitative, avec des pondérations arbitraires. Vu qu’on ne sait rien de quantitatif sur les puissances planétaires, il vaut mieux, par honnêteté intellectuelle, restee dans l’ordinal et le qualitatif.
2) La supériorité de l’AS et du MC sur le DS et le FC n’a rien d’arbitraire. C’est une donnée d’observation depuis plus de deux mille ans, qui a entre outre été confirmée par les statistiques de Gauquelin, même si celles-ci sont imparfaites.
A+
par Manuel
Salut
Ouai ok ma méthode est arbitraire mais c’est l’idée qui me plais. J’ai l’impression de vivre une opposition de mars à pluton et saturne dans le sens inverse de ce que mon ciel me montre. C’est mars qui est rejetée par les deux "t" et pas l’inverse, pourtant mars est bel et bien angulaire car je me sens pleinement existé, je me sens bien "eE".
par Manuel
Au fait je pense aussi que l’on devrait tenir compte pour hiérarchiser les non-dominantes des planètes angulaires.
Il est plus aisé de faire un appel à une non dominante lorsque d’autres planètes de la meme famille sont angulaires que si la planètes qu’on appelle forme un aspect harmonique à une ou des angulaires. Donc par exemple neptune sera plus appellé par un vénuso-marsien-plutonien qui sera à la fois à l’écoute de son ressenti "e" et familiarisé avec la transcendance (pluton) que par un non "e" non "t" qui reçoit des aspects harmoniques neptunien.
La hiérarchie étant un ordre de fréquence, il me parrait cohérent de placer les planètes non angulaires les plus sollicitées avant les autres, donc de placer les appels avant les aspects harmoniques. Sauf peut être pour les non angulaires rapides en aspect harmonique, qui ont l’air d’avoir leur importance dans la réalité des choses.
Par exemple, notre plutono-vénusien-marsien sera plus neptunien qu’Uranien meme si Uranus est en aspect harmonique à des dominantes.
par Richard
Salut,
Tu n’es pas très clair... Peux tu reformuler ?
Précision : la fonction d’appel n’est pas une fonction hiérarchique.
A+
par Manuel
Salut
La hiérarchisation retrace un ordre de fréquence des planètes. Il y a les angulaires puis les non angulaires.
Parmi les non angulaires il y a les planètes rapides en aspects qui suivent. Ensuite il y a les planètes lentes qui, selon toi ne sont pas comptabilisé parmi les co-dominantes ou passe en tout cas après les rapides(neptune chez moi),meme en aspect à des dominantes.
Leur classification est difficile ; selon moi il faut tenir des appels car une fonction d’appel intervient plus fréquemment qu’une autre planète en fin de hiérachie.
Par ex chez moi Neptune passe donc avant le Soleil grace a l’appel ; cet appel fesant que Neptune est davantage sollicité.
par Cat
bonjour Richard
suis assez d’accord avec votre nouvel instrument de calcul de la hierarchisation des planetes.
Ils me semble que ce sont les aspects qui sont plus valorisés, mais pas seulement ...
notre Cathy ( 4- 01- 61 a 06h10 nancy)qui venait a peine de s’habituer a sa peau d’Uranienne, va etre toute chamboulversée de savoir son uranus rangé parmis les faibles. ici c’est une question d’angularité ? passer de la position 2 a la 8eme c’est fort !!! d’autant que uranus est conjoint Pluton number one et opp venus number 2.
Quel case tete !!!
Concernant le theme de chloe ( 19 09 03 a 14h12 aix 13), je savais bien que cette lune avait plus d’importance !!!!intuition maternelle...
A+
par Richard
Salut Cat,
Je ne sais pas si c’est bien que tu sois d’accord avec les modifications que nous avons apportées à notre grille de hiérarchisation. On cherche, on teste, on tâtonne donc on se trompe souvent.
En ce qui concerne le thème de Cathy, ce spectaculaire recul d’Uranus dans la hiérarchie est dû au fait que nous avons restreint, peut être à tort, l’orbe d’angularité des planètes trans-saturniennes, mais probablement aussi à une erreur dans le protocole. On va voir ça, et attendre que Cathy réagisse elle-même à sa nouvelle hiérarchisation.
A+
par Cat
si je comprend bien, un jour je tape une DN , j’obtiens un ordre, le lendemain je tape la même DN, j’obtiens un autre ordre.
Pour le theme de chloe, suis donc tombé sur le bon jour !!!
J’ai soumis la question a cathy sur sa nouvelle identité astrale...attendons cherchez, testez , tatonnez bien . Prevenez moi quand c’est prêt !
A+
par Richard
Salut Cat,
N’exagérons rien : on ne change pas le protocole de hiérarchisation tous les jours, ce serait non seulement complètement dingue, mais aussi totalement inefficace, puisque nous prenons en compte les observations et critiques des utilisateurs d’Astrosoft pour réfléchir et le cas échéant procéder à des modifications : si on changeit tout le temps de règle du jeu, on n’aurait plus assez d’utilisateurs d’une version pendant une période donnée pour profiter de ces "retours".
Depuis 3 ans qu’il existe, Astrosoft n’a été assez nettement modifié que trois fois…
Enfin, le thème de Cathy fait partie des "cas complexes" : seul Pluton est en orbe d’angularité (éloignée). Et justement, c’est en nous intéressant à ces "cas complexes" que nous essayons d’améliorer notre grille…
Et ça ne sera jamais prêt puisqu’on est en recherche permanente, donc en permanente tentative d’amélioration.
Exemple pour Cathy :
AVANT : conj./opp. entre transsaturniennes : 14° d’orbe. Donc :
01 : Pluton (angulaire au MC)
02 : Uranus (conjoint Pluton à 12°37 d’orbe)
03 : Vénus (opposée Pluton n° 1)
04 : Soleil (trigone Pluton n° 1)
05 : Mercure (trigone Pluton n° 1)
06 : Mars (sextile Pluton n° 1)
07 : Jupiter (conjoint Soleil n° 4)
08 : Saturne (conjoint Soleil n° 4)
09 : Neptune (sextile Mercure n° 5)
10 : Lune
APRÈS :
Modifications : conj./opp. entre transsaturniennes : 12° d’orbe. Nouveau protocole concernant les amas planétaires (dans ce cas, l’amas en Capricorne de Cathy est du coup devenu "insécable". Donc :
01 : Pluton (angulaire au MC)
02 : Vénus (opposée Pluton n° 1)
03 : Soleil (trigone Pluton n° 1)
04 : Mercure (trigone Pluton n° 1)
05 : Jupiter (conjoint Soleil n° 3)
06 : Saturne (conjoint Soleil n° 3)
07 : Mars (sextile Pluton n° 1)
08 : Uranus (conjoint Pluton à 12°37 d’orbe)
Problème : pour 0°37 de dépassement de l’orbe admis, Uranus passe de la 2e à la 8e position. Cela semble absurde et ça l’est. C’est un vrai casse-tête et on n’est pas près d’en venir à bout... Ah, si seulement tout le monde voulait bien naître avec des multi-angularités bien nettes !
J’ai testé avec d’autres cas. Je pense qu’on va revenir à 14° d’orbe pour les transsaturniennes.
A+
par Cathy
bonjour cat et richard
J’avais vu mon changement de hiérarchisation, mais no panique, m’étais doutée que vousaviez réduit les orbes des conjonctions. J’avais vu d’autres changement ds la hiérarchisation des aspects : chez moi, le trigone pluton soleil est passé 1er, devant pluton/ vénus ?
chez Arthur… disparues, les trois planètes en verseau dans la hiérarchisation des signes… (24/10/2001 15h45 ho nancy), pas de changement notables ds les autres. j’y regarderai de plus près quand plus de temps.
me suis dit que si,Uranus 8 ème rang. alors, l’amas capricorne est nettement plus dominant. entrainant des Réactions de capricorne inadapté : en v+, le maniaque (très flatteur !) : conflit entre action et réflexion, impossible de passer à l’acte, blocage des élans. Cela peut ressembler à la dissonance plu/ uran... mais non , ce n’est pas ça...d’ailleurs, je suis de moins en moins en v+ inadaptée, plus jeune, oui.
honnêtement, je pense que, pour mon cas, l’orbe large, 14°, aurait du être maintenu. mon trio ( infernal) plut/uranus/venus, en haute fréquence dissonantes, c’est moi, je m’y retrouve, même si les choses ont beaucoup bougé avec le temps.
de plus, j’ai été très sensible aux transits uraniens ( deb 90) en capricorne, et surtout, vers 2000 en verseau, ou il y a eu rééquilibrage des forces entre mes 3 planètes. me sens, aussi, très uranienne, pas tjs du bon c^té certes, mais j’ai mis pas mal de gernadine ds mon intransigeance !
pour ce qui est de la suite de la hiérarchisation : en 4 et 5, je mets soleil mercure aussi.
la place de mars ? je vais y réfléchir, il y a tellement de pours et de contres ds la balance.
si tu veux bien, richard, dis moi de combien sont les orbes pour les conj avec la lune ds le nouveau logiciel.
a suivre donc
ps : je n’ai pas trouvé le code secret pour s’inscrire sur les nouvel astrosoft.
par Richard
Salut Cathy,
Ton message confirme ce que j’avais observé en faisant pas mal de thèmes avec ces nouveaux orbes pour les transsaturniennes. On va donc remettre 14° pour voir. Que de bidouillages pour essayer d’approcher le réel !
De toutes façons, impossible d’ignorer l’amas Capricorne trigone Pluton : de toutes façons, il participe de la dominante...
Les orbes se trouvent dans l’actuel protocole de hiérarchisation sur Astrosoft. Appuie sur le bouton ad hoc dans le "Rapport hiérarchie" (pour l’interprétation, il n’est pas encore appliqué mais le sera prochainement).
A+
par Cat
Salut Cathy,( salut Richard)
Et si ce que tu pensais être le fait d’Uranus était en fait celui du trigone de pluton a soleil Jupiter ? T consonant r ? prise de décisions tranchées, actions et pensées inspirées, forte volonté, sentiment de confiance et de certitude…
Par contre l’aquoibonisme plutonien qui empêche parfois d’être pleinement et de s’engager peut il se lire dans pluton opp venus ?
En quoi te reconnais tu dans Uranus qui ne serait pas lié a pluton soleil jup ( +mercure et saturne bien sur puisque l’amas est insécable)
Je joue le jeu, j’essaye ! et ne tiens pas particulièrement a cette hiérarchie, mis a part le theme de Chloé, ça ne change pas grand chose dans les thèmes dont je dispose.
Par contre, comme je te le disais sur mail, je considère qu’une planète non angulaire qui est en aspect consonant avec une dominante gagne forcement en importance puisque en terme de fréquence elle est sollicité, tiré par la dom . chaque fois que cette dernière « fonctionne ».
Je risque de faire naître des réactions richardiennes, mais j’ai souvenir que Blanchet disait et il avait pris l’ex de venus Jupiter, que pour les sext ou trigone, les fonctions planétaires étaient mêlées, lorsque « je suis dans le plaisir –venus, j’ai besoin d’être dans l’utile –Jupiter » venus Jupiter c’est joindre l’utile a l’agréable.
De ce fait ton mars relié a pluton number one par sext et a venus number two par trigone, ne peut pas être parmi les non dominants, bien qu’il soit difficile de le placer avant l’amas en capricorne, dans ma logique il reste en 7eme position devant Uranus.
A suivre donc
cat
par Richard
Salut Cat,
Oui, tout ce que tu dis est vrai : dans les deux hiérarchies, on a de toutes façons un Pluton suivi du petit "r" qui lui est consonant. Et effectivement, la pierre d’achoppement est de discriminer si c’est plutôt du Soleil-Jupiter ou de l’Uranus...
A+
par Cathy
salut cat,
1)
je te cite :
"je considère qu’une planète non angulaire qui est en aspect consonant avec une dominante gagne forcement en importance puisque en terme de fréquence elle est sollicité, tiré par la dom . chaque fois que cette dernière « fonctionne »."
....et je suis d’accord avec toi sur ce point, mais c’est aussi le cas pour une planète en aspect dissonant, non ?
je pense avoir compris ou tu voulais en venir : mars serait plus puissant qu’uranus car il est plus aspecté, relié aux dom et aux sous dom, donc plus souvent sollicité, alors qu’uranus ne l’est pas .
c’est ça ?
et donc tu proposes, qu’en 2ème critère de hiérarchisation( le premier serait l’angularité) on prenne en compte les aspects qui lient une planète aux doms.
ce qui placerait mars avant uranus, et et saturne.
2)
"En quoi te reconnais tu dans Uranus qui ne serait pas lié a pluton soleil jup..."
aïe,
c’est dans la dissonance , plu/ur que je me reconnais, avant tout, ( et pas dans uranus pur et dur) c’est sur cette base, que je me suis construite, c’est dans ce duel TT ou Tr que je fonctionne principalement.
j’ai bcp de mal à te répondre et à faire le tri. parce que c’est toi...
en m’appuyant sur ce que je sais d’uranus :
independante, volontaire, individualiste, tendue vers mes objectifs...yes dure cassante intransigeante, syntétique, réductrice, shématique instinctive cérébrale
est ce que tout cela est caractéristique d uranus seul ?
par contre : niet, pour la discipline, le total controle, les ambitions impérieuses et tout le tralala
j’ai fait de mon mieux pour être sincère, mais tt est tjs plus compliqué qu’on ne le dit. je suis ce que j’ai décrit plus haut mais aussi son contraire.
j’espère que tu trouveras matière...
je t’embrasse
par Cat
Salut cathy
Concernant les criteres de classement, en effet je pense tout logiquement que les aspects consonant aux dom sont a integrer dans la hierarchisation.
pour les aspects dissonants avec les dom, c’est different, a mon humble lorsque deux planetes sont en trigone, sext ou conj conso , elles fonctionnent tjs ensemble et jamais isolement.
Richard utilise l’expression " remontée de l’ombre", mais si l’ombre remonte elle cesse d’etre ombre...
alors qu’en aspect disso elles sont par definition séparées quand l’une fonctionne, la fonction de l’autre me manque ou me fait defaut.
En fait je ne remet pas en cause le criteres de classement par l’angularité mais je crois qu’en fin de hierarchie, seules les planetes en dissonances aux dom ou en dissonances aux faibles peuvent etre considéré comme faibles (dont la fonction est peu ou pas et mal usitée).
Me suis je fait comprendre ?
Je vais donc conclure avec une evidence : seule ta lune est faible, les autres sont dom ou sous dom
Ca fait pas avancer le chmilblic ca ?
Pour ce qui est d’uranus, revenons a nos moutons : il est difficile a un plutonienne d’etre totalemnt uranienne, trop de distance !!! donc je comprends ta difficulté a discerner si ton fonctionnement releve d’uranus ou pas.
Je vous laisse avec tous ses noeuds a demeler
Cat petit t
par Richard
Salut Cat,
Tout d’abord, ce n’est pas moi qui évoque une "remontée de l’Ombre" à propos des aspects consonants entre planètes dominantes et non-dominantes, mais Jean-Pierre Nicola.
Je reprends ton exemple d’une consonance Vénus-Jupiter qui permet effectivement, lorsque ces deux planètes sont dominantes, de très souvent savoir joindre "l’utile à l’agréable", je l’associe à ton opinion selon laquelle aspects consonants aux dominantes seraient systématiquement à associer à celles-ci et je prends un exemple concret pour remettre tout ça en question avec un petit exemple :
Soit une Vénus à l’AS carré à Saturne-Pluton au MC et opposée à Neptune au DS, Vénus formant également un trigone à un Jupiter non angulaire et par ailleurs peu valorisé. Crois-tu vraiment qu’avec une telle configuration "l’utile et l’agréable" du trigone vénuso-jupitérien sera "dominant" ou très fréquemment vécu ? Cela est très peu probable : l’individu ayant un tel thème va d’abord devoir essayer de faire avec ses dissonances "tT-non Er" avant de pouvoir un jour peut-être s’accorder des moments de répit lui permettant de temps en temps de s’octroyer des périodes où il pourrait se laisser aller à joindre "l’utile à l’agréable"… si jamais il a suffisamment bien résolu ses dissonances dominantes avant d’avoir réussi à faire "remonter l’Ombre" jupitérienne.
A part ça, à propos de la théorie du "Héros et son Ombre" de Nicola : idéalement et théoriquement, les 5 premières planètes de la hiérarchie concerneraient le "Héros", et les 5 dernières "l’Ombre". Concrètement, c’est rarement comme ça que ça se passe : tout dépend, entre autre, du nombre des angularités.
Autre manière de traiter théoriquement la hiérarchie planétaire : les 3 premières sont dominantes, les 3 suivantes sous-dominantes, les 3 suivantes non-dominantes et la dernière "aveugle". Mais là encore, tout dépend entre autre du nombre des angularités...
A mon avis, il vaut mieux d’abord aborder les thèmes d’une manière globale mais hiérarchisée, sous l’angle des systèmes de configurations planétaires dominants et non-dominants, et ensuite d’appliquer à l’intérieur de ces systèmes la hiérarchie natale.
Dans le cas de Cathy, ce qui est à peu près sûr, c’est que le carré Lune-Neptune constitue la configuration faible, et qu’il faut également prendre en compte le petit "e" pas valorisé et très contrarié...
A+
par Muri
hello richard,
je continue dans mon apprentissage de l’astro conditionnaliste...
j’étais persuadée que la lune avait une forte influence sur moi et... surprise, elle est en planète aveugle...
et que Neptune aussi... et surprise elle se retrouve a la 9eme place dans le classement...
puis pluton, co dominante, et non dominante comme j’en tais persuadée... bref, comme quoi...
Que des larmes !!!
je suis tout sauf ce que je pensais...
bon sinon, plus sérieusement, dominante (n°1) Jupiter en poisson opposé mars vierge(dominante no2)
et s’en suit Uranus, en balance...
3 signes equinoxaux...
Pourquoi pluton n’est pas dans mes dominantes, il se trouve a 6° du des, contre mars qui de trouve a 8°... et Uranus qui se trouve a 26° du des.
j’ai pu lire que vous aviez dernièrement modifié le protocole de hiérarchisation...
Est ce que c’est parce que le nombre de dominante de planète lente était trop nombreux par rapport aux personnes potentiellement transendable ?
par Richard
Salut Muriel,
Si tu nous donnais tes coordonnées natales ce serait plus simple pour la réponse...
A+
par Jérôme
Bonjour, pourriez-vous me renseigner sur la place de pluton dans la hiérarchie planétaire du thème dont les données natales sont : 30 septembre 1981 à 14h32 à Epinal (88).
Je place pluton en 4e position derrière lune, vénus et mercure et le logiciel propose pluton en 2e position.
Y a t-il par exemple une donnée astrométrique que je n’ai pas pris en compte ?
par Richard
Salut Jérôme,
La donnée astrométrique est l’importante latitude céleste de Pluton, qui fait qu’il est plus haut dans le ciel que ce que sa position en projection sur le plan écliptique indique.
Affiche "thème de domitude" sur Astrosoft et tu pourras le visualiser.
A+
par Cat
Salut cher Richard
Ravie de te retrouver
Sujet ressassé mais jamais epuisé : la valorisation.
Dans votre calcul des dominantes, votre logiciel tient peu compte des aspetc, or il semble pourtant qu’une planete qui recoit bcp d’aspect va etre solliciter souvent.
Ex de theme : 14 02 32 a 08h a Marseille, jupiter est dans le peloton final, c’est la planet qui recoit le plus d’aspect. puis connaissant la personne je la trouve tres tres jupiter lion : image sociale et de soi hyper importante , a tel point qu’il n’enleve jamais ce masque, cette personna, on veut tjs etre le maitre, le roi a bord.
Uranus fort et lune faible y sont pour bcp :on ne relache jamais sa garde, on reste tjs solennel et austere, on maintient a tout prix ce besoin d’etre respecté, admiré a tout prix, on veut tjs le dernier mot, on ne s’avoue jamais vaincu ni ignorant, on a tjs les biscottos en tension.
Merci de reagir. J’ai d’autres ex si tu veux
A + CAT
par Richard
Salut Cat,
Et c’est reparti pour un tour après cette estivale interruption de nos programmes indépendante de notre volonté...
Le Thème d’exemple que tu donnes se caractérise par l’angularité d’une conjonction Vénus-Uranus en Bélier au sextile de Mercure-Mars-Soleil en Verseau et au trigone de Jupiter en Lion, ce dernier étant opposé à l’amas en Verseau. Pas besoin de modifier notre grille de hiérarchisation : on est dans l’hyper "rR".
A+
par Cat
bof !
Si je te suis seuls saturne et lune sont faibles et peu usités ? Les autres sont dom a sous dom ?
par Richard
Salut,
Je n’ai pas dit ça. La hiérarchisation planétaire est certes un important élément d’organisation de la globalité du Thème, mais elle ne doit pas faire oublier cette globalité en elle-même, que les familles R.E.T. permettent de mieux cerner. Dans cet exemple, impossible d’évoquer Vénus-Uranus angulaires et dominants sans évoquer en même temps deux des familles R.E.T. auxquelles ces deux planètes appartiennent ("R" et "r") ce qui nous renvoie à la dissonance entre pôle "R" (conjonction Soleil-Mercure) et "r" (opposition Soleil-Jupiter).
Il faut aussi tenir compte d’un autre phénomène extra-hiérarchique : une planète en fin de hiérarchie en aspect majeur avec une ou plusieurs autres nettement dominantes sera plus fréquemment utilisée que la même planète à la même place, mais sans aspects majeurs avec les dominantes...
Fait chaud, vivement l’hiver et ses froidures qui dynamisent les neurones...
A+
par Cat
Monsieur Pellard
Mon cerveau n’est pas particulièrement ramolli par la chaleur, merci de ta sollicitude, sans doute parlais tu du tien ?
Si une planète en fin de hiérarchie reçoit des aspects aux dom , sa place pour moi, n’est pas en fin de hiérarchie ! d’ou ma question !
Tu as fait un effort d’explication et voilà que je comprends mieux ta pensée…
Et la persona puisque j’en parle ?
Si l’ombre se lit dans les faibles, la persona se lit elle si facilement dans le theme ? elle est forcement quelque part dans les dom !
Si tu as déjà réfléchis a la chose, merci de nourrir mon cerveau.
Au plaisir
cat
par Richard
Salut Cat,
Oui, je parlais de mon cerveau à moi, et je te parle pas de mes putains de sudoripares quand le thermomètre grimpe : mes neurones dégoulinent...
Il ne faut pas trop systématiser les corrélations entre la psychologie jungienne et l’astrologie conditionaliste. Même s’il y a des points communs, il y a aussi de très grosses différences (lis à ce propos la thèse de J.P. Nicola).
Mais puisque tu évoques la "persona" jungienne, allons-y sur ce sujet et voyons quelles éventuelles corrélations on peut établir ou non avec les dominantes zodiaco-planétaires.
Selon Jung, "la persona désigne ce que chacun représente pour lui-même et pour son entourage mais non ce que chacun est". Il précise aussi que "chaque état, ou chaque profession, possède sa propre persona qui les caractérise... Mais le danger, c’est que l’on s’identifie à sa persona, comme par exemple le professeur à son manuel ou le ténor à sa voix... La tunique de Nessus colle à la peau..." et que "La société attend et se doit d’attendre de chaque individu qu’il assume et joue de façon aussi parfaite que possible le rôle qui lui est imparti ; ainsi, par exemple, d’un individu qui est un pasteur, la société escompte... qu’il soit a tous moments et en toutes circonstances impeccablement dans la peau du personnage du pasteur. La société exige cela comme une sorte de garantie de sécurité. Que chacun demeure a sa place et se cantonne dans son domaine : celui-ci est cordonnier et cet autre poète. Nul n’est tenu d’être, à la fois, l’un et l’autre... car on devient vite suspect : cela a quelque chose d’inquiétant. Car un tel homme ne répond plus à la norme habituelle, il "diffère" des autres et excite la défiance. Dans le monde universitaire on le qualifierait de "dilettante", dans le monde politique d’"homme aux réactions imprévisibles" ; du point de vue religieux et pour les dévots, ce serait un "esprit libre" ; bref, face à la société convaincue que seul le cordonnier qui n’est point poète fait des chaussures selon les règles de l’art, il serait un individu peu sérieux, un fumiste, suspect d’insuffisance et d’impréparation".
Quelles corrélations établir avec l’astrologie conditionaliste ? Tout d’abord, que la "persona" a un petit air de ressemblance avec la fonction solaire "représentation de Représentation", à un niveau moyen de son vécu humain : l’image que l’on se fait de soi-même et que l’on projette aux autres, l’image qu’ils se font de nous-mêmes et dont ils attendent à ce que nous nous y conformions, cette image étant souvent très différente de ce que nous sommes réellement.
Oui, mais... tout le monde selon Jung a une persona, mais tout le monde n’est pas solaire, et il est des solaires qui donnent d’eux-mêmes une image relativement conforme à ce qu’ils sont réellement. Damned ! Tout se complique ! Rabattons-nous donc sur les dominantes planétaires : la planète n° 1 de la hiérarchie natale aurait une fonction solaire en rapport avec la persona jungienne. Avec un Soleil n° 1, on serait donc dans le cas d’une "hyper-persona" : un individu totalement prisonnier de son masque social et de l’image qu’il veut donner de lui-même. Dans un vécu moyen de la fonction solaire, cela peut se concevoir, et même fréquemment s’observer : étant donné que la majorité des gens (solaires ou pas solaires, peu importe) s’identifient à leur rôle social, un solaire n° 1 ferait de l’hyper-identification. Mais dans un vécu supérieur de la même fonction solaire, rien ne va plus : ce solaire-là paraît ce qu’il est, que cela plaise ou non au consensus social. Que devient alors la persona quand le masque est un reflet fidèle du Soi ? Elle disparaît... sauf aux yeux du consensus social, qui entend bien continuer à "reconnaître" et "identifier" cet individu-là.
Prenons maintenant le cas d’un Mars n° 1, qui serait donc en fonction solaire. La persona de cet individu serait marsienne... ce qui est déjà plus compliqué, vu que Mars est "non-R". En soi, un marsien ne cherche pas à donner une image de lui-même : il s’exprime par ses actes ; cela n’empêche pas qu’autrui puisse avoir une image de lui, celle d’un battant énergique et actif, image qu’il retourne et confirme en se comportant très souvent ainsi, sans pour autant se laisser piéger par le jeu des apparences. Dans certains cas, on peut imaginer ce que pourrait être une persona marsienne : l’individu projette son image marsienne pour mieux cacher ses peurs, ses incertitudes, etc. Mais contrairement à un Soleil n° 1, il ne projette pas cette image d’une manière voulue, construite, délibérée : cette persona marsienne s’agit par elle-même. Est-ce encore une persona ? Peut-être, mais on est loin de la définition jungienne. Un marsien n° 1 ne cherche pas à plaire, ni à se conformer à un consensus social... à moins que ce dernier ne lui convienne.
Changeons donc de point de vue : comme le dit Jung, chaque fonction sociale, chaque profession a sa propre persona. Un cadre supérieur se doit de se conformer à l’image du cadre supérieur, un militaire à l’image du militaire. Là dans cette dimension sociale, la persona règne en maître. Qu’il soit solaire, marsien ou plutonien, le cadre supérieur se doit d’être en costard-cravatte, de rouler en grosse bagnole et d’afficher son standing, le militaire se doit d’être obéissant, discipliné, soucieux de l’ordre, avec un uniforme impeccable. Nous sortons là de la dimension subjective, personnelle de la persona : ne serait-elle pas plutôt une émanation du "R" de la Relation sociale ? Quelles que soient nos dominantes planétaires, dès que nous sommes en société et que nous acceptons ses règles (être poli, respecter les usages, etc.), nous acceptons de porter un masque qui est très souvent à l’opposé de ce que nous sommes réellement. Selon les caractères, on s’en accommode plus ou moins bien, on arrive plus ou moins bien à jouer le rôle qu’on attend de nous. De ce point de vue, tout individu acceptant les règles du jeu social est forcé d’avoir une persona. Ce n’est pas bien grave du moment qu’il n’introjecte pas cette persona, qu’il ne la fait pas sienne, qu’il ne s’indentifie pas à elle. Or la plupart des gens - quelles que soient leurs dominantes planétaires - s’identifient plus ou moins profondément à leur rôle ou fonction sociale. De ce point de vue, la persona ne serait pas dans le thème...
A+
par Cat
Richard
Je viens de remarquer que dans le bilan RET, il y a des planetes "noircies", grisées et blanches, j’imagine que respectivement cela signifie dominantes, sous dominantes, non dominantes ?!
Ce qui change d’un theme a l’autre c’est le nb de dom ou sous dom ou n dom, comment tenir compte de cet aspect dans l’interpetation ? Merci
par Cathy
salut cat,
mon ordi avait une GROSSE MIGRAINE ; me revoilà
Effectivement tu as raison : les planètes noircies sont les dominantes, les grises : les sous- dominantes qui sont un peu moins utilisées et les blanches : les non- dominantes.
Vrai que ces trois groupes sont variables, certains fonctionnent en dominantes avec deux planètes d’autres avec quatres planètes... Celui qui fonctionne sur 4 planètes aura plus de variété de comportement et l’interprétation sera plus complexe.
bisous cathy
par Richard
Hiérarchie planétaire de Theilard (calculée en domitude grâce au logiciel Astrosoft qui sera bientôt disponible sur ce site) :
Pluton-Lune-Vénus-Neptune-Soleil-Jupiter-Saturne-Mercure-Uranus-Mars. Theilard n’est donc pas uranien, mais il a un gros problème Lune-Pluton-Uranus.
Chaque être est un système organisé qui structure son champ perceptif. Christophe a raison de différencier les créateurs et les découvreurs. Dans les thèmes des créateurs on retrouve effectivement la structure de leurs créations personnelles. Dans les thèmes des découvreurs on ne trouve pas la structure de l’objet découvert, puisqu’il est extra-personnel. Par contre, on retrouve la manière dont le découvreur aborde sa découverte.
Le système R.E.T. n’est pas qu’un système abstrait, il plonge ses racines dans le réel biologique et astrométrique. A lire : "Essai de cosmogonie astrologique" de J.P. Nicola et "L’astrologie et le vivant" de J.P. Citron.
par Patrick
Je remarque que Jean-Pierre NICOLA place Uranus en position 1 dans le "Livre de Pluton". Je cite "Ce n’est pas un Plutonien au premier rang, Uranus passe d’abord...". Ce que Pellard conteste. c’est son droit et il a sans doute ses raisons. d’aiileurs il le dit : "J’ai beaucoup lu Theilard et j’ai donné une information astronomico-astrologique objective". Comme quoi l’information astronomico-astrologique objective est très subjective et dépendante des des a priori conceptuels de chacun !
D’autre part la hiérarchie en domitude annoncée est fausse : Pluton-Lune-Vénus-Neptune-Soleil-Jupiter-Saturne-Mercure-Uranus-Mars ou alors il faut expliquer pourquoi Vénus passe avant Neptune et Jupiter avant Saturne en domitude.
L’aspect le plus fort du thème est l’aspect Lune-Uranus. Comment Uranus peut-il alors se retrouver en queue de classement ? D’autre part Uranus est la seule planète sous l’horizon, elle éclaire la nuit par ses irruptions lumineuses, comme un Christ-lumière attirant tout à lui. Il est donc difficile structurellement de d’évacuer Uranus surtout si on connaît bien la spiritualité de Pierre Teilhard de Chardin.
Patrick
par Richard
En domitude, Pluton est nettement angulaire à l’Ascendant (il est plus proche de l’horizon que la Lune). Depuis qu’il a écrit son livre sur Pluton, Jean-Pierre Nicola a évolué sur le problème des domitudes. Il pense maintenant qu’il est essentiel de les prendre en compte dans les hiérarchisations planétaires. De plus, rien de ce qu’a écrit Jean-Pierre - pas plus que ce que j’ai pu moi-même écrire, ou quiconque - n’est parole d’évangile. Tout le monde peut se gourrer. Et en général, tout le monde le fait. L’important, c’est de ne pas le faire trop souvent et de ne pas perséverer dans l’erreur.
Signaler que Pluton-Lune se lèvent à l’AS donc est une information astronomico-astrologique absolument objective, point barre.
Tu ne peux pas dire que la hiérarchie en domitude que j’ai annoncée est fausse puisque tu ne connais pas les règles que Franck et moi-même avons mises au point, règles qui ne se fondent pas exclusivement sur la domitude, mais aussi sur les aspects et les vitesses.
Quand tu connaîtras ces règles (nous les publierons sur le site) et quand notre logiciel Astrosoft sera installé sur le site, tu pourras les contester et les critiquer (tout est contestable et criticable) et faire des suggestions pour améliorer le programme. Rien n’est figé. La preuve : cette hiérarchie a encore changé depuis la dernière fois. Pas par caprice ou inconstance, mais parce que, précisément, le thème de Theilard, avec son énorme amas planétaire en XII, est un de ceux qui posent les problèmes de hiérarchisation les plus aigus. Franck et moi avons entretemps retravaillé nos règles de hiérarchisation, qui donnent actuellement, pour Theilard (scoop !) :
Pluton-Lune-Soleil-Vénus-Neptune-Mars-Uranus-Jupiter-Saturne-Mercure.
Ce qui me semble beaucoup plus satisfaisant quand on connaît l’œuvre de Theilard.
Et pour que tu te rendes bien compte que pour nous rien n’est figé, que tout est en recherches, saches que cette hiérarchie ne me convient toujours pas complètement. Uranus pourrait bien passer avant Mars si l’on modifie certaines règles, ce qui est extrêmement long et complexe à mettre en œuvre. Nous continuerons à y travailler méthodiquement, en confrontant inlassablement nos théories et nos observations expérimentales pour modifier les unes et les autres quand et si cela s’avère nécessaire.
Du fait que tu ignores nos règles de hiérarchisation, toutes tes critiques actuelles relèvent du procès d’intention, ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle.
D’un point de vue technique (et non théologique), pourquoi prétendre de l’Aspect le plus fort du thème est le carré Lune-Uranus ? Pourquoi éliminer Pluton ? Pourquoi cet Aspect ne serait-il pas le carré Lune-Mars par exemple (Lune angulaire, Mars planète la plus haute et plus rapide qu’Uranus ?)
Ceci dit, si l’on s’en tient au critère objectif des angularités pour hiérarchiser les Aspects, l’Aspect le plus fort du thème est la conjonction Lune-Pluton, et Uranus occupe une fonction particulière, puisqu’il est à la fois carré à la Lune, trigone à l’amas en Taureau, planète la plus basse et seule dans l’hémisphère nocturne. Cet ensemble de facteurs, en soi extra-hiérarchique, pourrait expliquer pas mal de chose dans la théologie theilardienne... sans qu’il soit besoin pour cela de transformer une grosse boule de gaz en "Christ lumière" éclairant la nuit.
En plus (humour), cet Uranus-Christ est dans la Vierge en Maison IV : Oedipe dans la crèche ?
Ne mélangeons pas tout.
par Claire
Vous avez sous la main les coordonnées de Theillard de Chardin (c’est bien ça ?)
Merci !
Amitiés
Claire
par Richard
par Patrick
Tu insistes beaucoup sur le fait que rien n’est figé que tout est en recherche. Et bien tant mieux, peux-être qu’un Uranus en 2 sortira de ta moulinette astrale. Surtout que la conjonction Lune-Pluton n’est pas évidente à justifier. ..
Après tu dis que je suis malhonnête intellectuellement en te faisant un procès d’intention, etc. et puis tu termines par "ne mélangeons pas tout". Bien libre à toi de penser que je suis malhonnête quand j’exprime un avis contestataire sur la hiérarchisation en domitude que tu donnes sans autres précisions. Vu que tu lances une hiérarchie en domitude abruptement pour contrecarrer Th. ne te demandes-tu pas s’il n’est pas normal que je fasse la même chose pour te contrecarrer, n’étant pas d’accord sur ta hiérarchie ? de là à me traiter de malhonnête ! Tu y vas fort.
par Th
Prendre une pincée de teilhard dans le jardin et laisser mijoter à feu doux, Ajouter une bonne dose de krishnamurti et saupoudrer le tout avec du korzibsky …
Il est vrai qu’exhiber un logiciel astro comme système de référence comme on exhibe la carte du F.B.I. est un peu dur à avaler pour des passionnés d’astrologie, et qu’on espère une bonne argumentation comme il est dit dans les règles du forum.
Il serait peut-être souhaitable que ton logiciel propose une option de modification de la hiérarchie planétaire calculée.
J’avais cité theilard des chardins parce qu’il me semblait représentatif d’une influence uranienne clairement exprimé mais j’en ai d’autres (Krishnamurti par exemple)
J’avais effectivement noté qu’ Uranus était la seule planète sous l’horizon. je n’en avais pas parlé car ce critère n’apparaissait pas dans le document « hiérarchisation des planètes » du site
de plus Uranus est aussi la seule planète à l’occident du thème
de plus il est plus facile d’exprimer uranus(pour le meilleur et pour le pire) lorsque saturne et jupiter sont faibles, en effet saturne et jupiter véhiculent des valeurs conservatrices alors qu’uranus véhicule des valeurs révolutionnaires
en ce qui concerne le carré lune uranus
déjà dans ton livre tu parles du carré en l’amalgamant avec l’opposition et de pouvoir vivre un pôle ou l’autre ou l’un et l’autre alternativement, je suis à peu près d’accord en ce qui concerne l’opposition, par contre pour le carré j’ai une vision différente.
Je dirai le carré est surtout un excès d’énergie
La façon d’agir du carré est lié à l’effet des planètes qui le compose, ainsi Un carré mars saturne (vu l’effet inhibiteur de saturne ) peut être considéré comme une opposition
Par contre j’ai du mal à penser qu’un carré lune uranus, ou mars uranus ou mars pluton soit inhibiteur(et puissent être vécu comme tu le dis ) Le carré lune uranus de teillhard renforcerait donc la puissance d’uranus
Il y a aussi l’argument que tu as donné, qu’il fait le lien entre la lune et les planètes en taureau
Effectivement et je suis d’accord avec patrick mais je le dirai de manière mois poétique,
Uranus illumine tout le thème de theilard et je le cite
« plus que tout autre réalité, le christ en tant que représentation plasmatique de l’univers … » « l’enroulement cosmique de l’univers … » « la convergence vers le point oméga … »
p.s.
il ne va pas être simple d’intégrer dans un logiciel cette notion de facteurs convergents.
Cette discussion débouche sur plein de sujets différents(on ne peut pas tous les aborder à la fois), cela devient très intéressant, on est loin de la revue horoscope ou astrologos nouvelle version (n° 13)(qui n’a plus rien à voir avec l’astrologie conditionaliste), merci d’avoir créer ce site même si les discussions deviennent un peu virulentes (avec des marsiens en ligne),c’est très stimulant.
Comme dirait quelqu’un « l’erreur devient plus juste ».
par Richard
Réponse à Patrick : je reconnais que j’aurais du donner les règles du jeu de la hiérarchie en domitude en même temps que je la proposais, mais on ne peut pas tout faire à la fois. Mais je maintiens qu’étant donné que tu ignorais ces règles, tu ne pouvais pas dire a priori qu’elles étaient fausses. Et de toutes façon, aucune hiérarchie sérieuse ne donnera jamais un Uranus n° 2 dans le thème de Theilard.
Réponse à Th. : tu n’as pas compris pourquoi le faisais référence au logiciel d’astro que Franck et moi concoctons. Je ne fais pas de l’idolâtrie technique : ce qu’il y a d’intéressant dans une telle démarche, c’est qu’elle demande de mettre au point des protocoles de hiérarchisation extrêmement rigoureux, valables pour tous les thèmes possibles, ce qui interdit le bidouillage au cas par cas. Dans "astrologique", il y a "logique". Un programme informatique peut permettre de faire fonctionner cette astro-logique en soi, en dehors de toute intuition ou projection personnelle.
Bien entendu, ce programme ne prétend pas refléter LA vérité ni LA réalité. C’est un moteur de recherche. Et il est évident qu’Astrosoft proposera une option de modification de la hiérarchie planétaire calculée. Un peu de patience SVP ! Ça fait plusieurs mois qu’on travaille à dessus, c’est long et complexe. Encore une fois, nous publierons la totalité du protocole en ligne, afin que chacun puisse le critiquer et l’améliorer. On ne peut pas tout faire à la fois.
Il est exact que le fait qu’Uranus était la seule planète sous l’horizon et que ce critère n’apparait pas dans le document "hiérarchisation des planètes" du site pour une bonne raison : ce n’est pas un facteur de hiérarchisation en soi. Encore une fois, toutes les fonctions ne sont pas hiérarchiques. Il est par ailleurs faux de dire qu’Uranus serait systématiquement "révolutionnaire" et Jupiter et Saturne "conservateurs". Il suffit de faire les thèmes des grands anarchistes, par exemple, pour s’apercevoir que les dominantes saturniennes y sont sur-représentées.
La distinction entre carré et opposition : je n’amalgame rien, je parle globalement de quelques effets des dissonances en général. Il est néanmoins vrai que les effets des carrés semblent relativement plus "durs" que ceux des oppositions. Il faudrait écrire un bouquin d’au moins 500 pages sur les Aspects pour approfondir toutes ces questions. Mon éditeur de l’époque n’a pas voulu, sorry.
Par ailleurs, je ne partage pas ton point de vue sur les carrés. Toute fonction planétaire peut être inhibitrice d’une autre.
Enfin, il ne va effectivement pas être simple d’intégrer dans le logiciel la notion de facteurs convergents, ceci d’autant plus que ces facteurs ne sont pas hiérarchiques, qu’ils sont nettement plus qualitatifs que quantitatifs et se prêtent donc moins facilement à la logique binaire de l’informatique.
par Patrick
Puisque Richard Pellard persiste et signe dans la désinformation je rectifie les propos qu’il me fait dire et que je n’ai pas dis. Tout le monde peut vérifier en relisant les messages.
Je n’ai jamais dit que les règles de hiérachisation du logiciel astrosoft que je ne connais pas étaient fausses. Mais que la hiérarchie proposée était fausse, nuance. "Ne mélangeons pas tout", c’est votre formule ! Je n’aime pas qu’on déforme mes propos pour ensuite m’entendre dire que je suis malhonnête.
Deuxièmement, vous dites que "Et pour que tu te rendes bien compte que pour nous rien n’est figé, que tout est en recherches, saches que cette hiérarchie ne me convient toujours pas complètement. " Alors si tout est en recherche pourquoi fermer ainsi la recherche en décidant :"Et de toutes façon, aucune hiérarchie sérieuse ne donnera jamais un Uranus n° 2 dans le thème de Theilard.". Là c’est complètement illogique, puisque il y a qq années Jean-Pierre NICOLA faisait passer en 1 Uranus dans le thème de Teilhard. Même si les règles ont changé comment pouvez-vous savoir que demain de nouveaux critères ne permettront pas de revaloriser Uranus. Ce n’est pas très sérieux. Dans la recherche scientifique les revirements sont fréquents, les hypothèses évoluant sans cesse.
J’ignore quelles sont vos protocoles d’expérimentation et vos critères de contrôle méthodologique mais si vous décidez a priori qu’Uranus ne peut pas sortir en position 2, il me semble inutile d’aller plus loin dans vos recherches.
Troisièmement, vous dites : "Un programme informatique peut permettre de faire fonctionner cette astro-logique en soi, en dehors de toute intuition ou projection personnelle.". C’est méconnaître l’informatique et très naîf de croire qu’il n’y a aucune projection personnelle dans un modèle logique. tout paradigme, toute postulat ou hypothèse contient des a priori personnelles ou collectifs. C’est à l’épreuve des faits que ceux-ci pourront prétendre à une objectivité relativement impersonnelle. Votre argument est donc loin de me convaincre du sérieux et de la rigueur de votre démarche.
Travaillant depuis plusieurs années dans la recherche logicielle je connais bien le sujet. A titre d’information : Combien de variables croisées votre logiciel traite-il ? Gère-t-il un moteur d’inférences ?
Quatrièrement : j’ai nettement l’impression (à confirmer sans doute) que ce forum est un dialogue de sourds. Tous les arguments avancés par moi-même, Th. que je trouve intéressants ou d’autres personnes, sont passablement rejetés sans ouverture prospective, ou simplement acceptés. Que voulez-vous montrer monsieur Pellard, que vous avez raison, que vous êtes le plus fort et le plus intelligent ? Que voulez-vous prouver. Vous m’avez traité de malhonnête sans aucune raison justifiée, simplement par procès d’intention, ce qui est fort de café ! Est-ce votre façon de convaincre en utilisant l’intimidation personnelle et en attaquant les personnes au niveau de leur moralité. Ces jugements de valeur discréditent à mes yeux l’authenticité de votre démarche intellectuelle et apparemment gratuite.
Comme disait Rabbi Nahman "Tu ne sais pas à quel point tu ne sais pas ce que tu ne sais pas".
Patrick
par Richard
Réponse à Patrick :
1) Voici exactement ce que j’ai écrit : "Tu ne peux pas dire que la hiérarchie en domitude que j’ai annoncée est fausse puisque tu ne connais pas les règles que Franck et moi-même avons mises au point, règles qui ne se fondent pas exclusivement sur la domitude, mais aussi sur les aspects et les vitesses (...) Du fait que tu ignores nos règles de hiérarchisation, toutes tes critiques actuelles relèvent du procès d’intention, ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle". Je ne retire rien de ce que j’ai dit. On n’entame pas un dialogue en affirmant péremptoirement et sans aucune argumentation que "la hiérarchie en domitude annoncée est fausse", ou "l’aspect le plus fort du thème est l’aspect Lune-Uranus.
2) Il est évident qu’un programme comme Astrosoft est basé sur des hypothèses et a priori. J’ai déjà dit que Franck et moi publierions tous les protocoles et la méthodologie en temps opportun. En attendant, tu peux te référer aux règles de hiérarchisation qui se trouvent sur le site.
3) Ces règles sont le fruit collectif d’années de recherche. Si tu as envie d’en inventer de nouvelles, tu en as parfaitement le droit, comme j’ai celui de ne pas être d’accord avec toi. Ici on joue à la pétanque avec les règles de la pétanque. Su tu veux jouer à un autre jeu, personne ne t’en empêche. Si tu n’es d’accord avec aucune de nos règles ou si tu veux jouer à la pétanque avec les règles du tennis, on ne peut pas jouer ensemble, point-barre.
4) Si tu estimes que nous sommes dans un dialogue de sourds, tu peux très bien t’exprimer sur d’autres forums astrologiques. Tu en trouveras peut-être miraculeusement un où tout le monde sera d’accord avec toi. J’ai argumenté sur Lune-Pluton à l’AS dans le thème de Theilard et je t’ai fait savoir que Nicola avait changé d’avis. Mais apparemment, c’est comme si j’avais pissé dans un violon. Si tu refuses les débats, ne débats pas !
5) Si la fin de ton dernier message a été supprimée, c’est une erreur technique.
Précision à propos de la situation hiérarchique d’Uranus dans le thème de Theilard : si j’ai dit qu’Uranus ne risquait pas d’être classé n° 2, c’est à cause de l’étroite angularité de la conjonction Lune-Pluton à l’AS. Au mieux, Uranus pourrait être n° 3... ce qui n’est pas impossible. Là-dessus, je pense que Giloux sera d’accord avec moi.
Ceci dit, Patrick K. ne peut pas a priori affirmer d’emblée, comme il l’a fait, qu’une hiérarchisation planétaire est fausse s’il pense qu’elles sont toutes complètement hypothétiques, non
par Cat
Une petite question assortie d’un tout petit exemple :
Si Untel a ses trois planetes T dominantes et dans le même signe, ce même signe est il dominant ?
J’ai remarqué aussi que lorsque le soleil etait faible ou non dominant, le portrait que tu fais sur le moteur de recherche en devient moins pertinent puisque le signe dans lequel se trouve le soleil n’est pas vraiment valorisé . Par ex : Lambda a un soleil faible en scorpion , une dom T, jupiter en balance n°1, le portrait balance T est plus adapté que le scorpion T .
si ca te parait logique pourquoi ca n’apparait pas ?
Je signale cependant au demeurant que tes textes sont d’une grande qualité, c’est mon coté scorpion t fouineur-critique !
au plaisir
par Richard
1) Pour l’instant, le profil zodiaco-planétaire ultra-simplifié que donne Astrosoft est basé sur une combinaison Signe solaire-dominantes planétaires, ce qui donne évidemment de très mauvais résultats lorsque le Signe solaire n’est pas dominant et qu’en plus le Soleil est très faible. On le sait, on a bricolé du provisoire et on le dit, et on va prochainement y remédier (le travail est en cours).
2) La question que tu poses pose celle de la complexité de l’information à traiter. Sur que l’informatique aide beaucoup dans ce domaine. Mais il y a des limites humaines à cela : pour qu’un programme donne tout ce que tu demandes, il faudrait que quelqu’un écrive (bénévolement bien entendu...) toutes les fiches de toutes les combinaisons zodiaco-planétaires possibles... tout en sachant qu’au bout du compte, aucun programme d’inteprétation astrologique qui n’intègrerait pas les paramètres extra-astrologiques dans l’interprétation ne peut donner des résultats approchant un tout petit peu du réel. C’est pas de l’impossible mais ça y ressemble.
3) Ceci dit, ce que l’on appelle "Signe" n’est qu’une fiction si on ne relie pas chaque "Signe" à l’ensemble auquel il appartient. C’est ce que permettent les formules du zodiaque réflexologique (F+, v-, UP, etc.). Dans certains cas, c’est ultra-simple : un ou deux Signes, une ou deux saisons, une ou deux phases, l’excitation ou l’inhibition dominent nettement. Dans d’autres cas (dans le cas de thèmes où les planètes sont extrêmement dispersées), peu fréquents mais théoriquement possibles, la formule zodiacale générale tirée de l’ensemble peut être celle d’un Signe non-occupé par quelque planète que ce soit (c’est vrai, j’ai vérifié, mais je n’ai encore jamais été confronté concrètement à ce genre de truc - du moins depuis le moment où je me suis posé ce genre de problème, il y a une dizaine d’années). C’est légèrement compliqué...
4) Chaque époque fait ce qu’elle peut en fonction des moyens dont elle dispose ou qu’elle crée. A l’impossible nul n’est tenu...
A+
par Joël
Petite précision demandée à Maître Richard concernant son manuel d’astro univ. : en ce qui concerne la hiérarchisation des signes non angulaires mais contenant des planètes en zone angulaire, dans le cas où par exemple deux planètes sont dans le même signe, faut-il ajouter 4 pts seulement ou 4+4=8 pts ?
Au fait, les petits calculs de hiérarchisation sont souvent faux dans l’exemple de Van Gogh (le -1 à retrancher aux planètes situées en 2ème moitié de hiérarchie est oublié) , mais ce n’set pas une critique !
par Richard
Salut,
Je ne suis pas un fétichiste des méthodes de hiérarchisation cardinales. Ce que j’avais mis dans le Manuel, c’était histoire de donner un ordre de valeur grosso modo. Depuis, j’ai un peu changé la méthode. En ce moment, voilà ce que je propose : la hiérarchie des Signes découle directement de celle des Planètes, ce qui est logique, puisqu’un Signe n’est qu’une fréquence géocentrique de la Planète qui s’y trouve.
Pour simplifier, j’élimine Pluton, parce que le Signe qu’il occupe en projection écliptique ne correspond en général pas à sa déclinaison réelle. Ensuite, pour hiérarchiser les Signes, j’attribue 10 au Signe occupé par la planète n° 1, 9 à la n° 2, 8 à la n° 3, etc.
Exemple pour le thème de la chanteuse Barbara :
Hiérarchie planétaire :
1. Vénus/Cancer
2. Pluton/Cancer
3. Mars/Taureau
4. Uranus/Bélier
5. Saturne/Capricorne
6. Neptune/Vierge
7. Soleil/Gémeaux
8. Jupiter/Gémeaux
9. Mercure/Taureau
10. Lune/Scorpion
D’où la hiérarchie zodiacale suivante :
1. Cancer (10 + 0 = 10)
2. Taureau (8 + 2 = 10)
3. Bélier (7)
4. Gémeaux (7), etc.
Mais bon, c’est pas un dogme. A+
par Joël
Oserais-je écrire que c’est l’astro conditionaliste qui me permet d’y voir enfin clair dans l’astro... ?
La méthode me paraît intéressante, je vais la tester !
Merci (et j’aime beaucoup le manuel que je trouve très riche !)
par Virgo
Décidemment le chapitre des hiérarchisations ne sera jamais clos. Il y a une incohérence de logique dans les propos de "Maître" Richard, mais il sera y faire face, à sa façon ultra-paradoxale ! Je m’explique : Pellard dit Pour simplifier, j’élimine Pluton, parce que le Signe qu’il occupe en projection écliptique ne correspond en général pas à sa déclinaison réelle. Cela est complètement illogique, car pourquoi Pellard retient la longitude écliptique de Pluton en transit et pas en natal ? faudrait être cohérent ! Tout le monde connaît l’histoire du maître étalon élastique !! J’anticipe à peine sur la réponse du maître !
Virgo
par Richard
par Virgo
Alors que veux-tu dire ?
Comment mesures-tu les apects à Pluton sur l’écliptique ? Si Pluton n’est pas dans le signe où il semble être à cause de sa forte déclinaison ?
par Richard
Bonnes questions, et content que tu reconnaisses que je n’ai jamais raconté le genre "d’incohérences" dont tu m’accuses. Au fait, pourquoi prends-tu un malin plaisir à m’asticoter sans cesse avec tes conneries d’histoires de "maître" ou de "gourou" ? T’as un problème psy avec des autorités fantasmatiques que tu t’imagines ? C’est pas le mien : je ne suis qu’un petit soldat à tête chercheuse.
Réponses provisoires : tout d’abord, les Aspects ne sont pas des figures géométriques (espace) figées dans un absolu spatial, mais des phases, des moments (temps) caractéristiques de cycles ou d’intercycles planétaires que l’on reproduit spatialement sous la forme de distances angulaires. Le problème qui se pose est alors le suivant : est-ce que les fortes latitudes écliptiques nord ou sud de Pluton ont un effet sur les Aspects ? Ce serait plus simple à expliquer avec des petits dessins, mais bon, je vais essayer avec des mots : d’une part, lorsqu’on considère un intercycle, la plus ou moins grande hauteur positive ou négative d’un astre par rapport à l’écliptique n’intervient en principe pas. Exemple : soit un carré de Pluton en 2e décan Scorpion au Soleil en 2e décan en Verseau. Pluton est beaucoup plus haut (espace) que le Soleil, mais l’intercycle Soleil-Pluton (temps) reste le même. Et dans le cas des transits, l’observation semble montrer qu’un carré Pluton-Soleil donne sensiblement les mêmes effets, que Pluton soit proche de l’écliptique ou qu’il en soit éloigné. Mais il n’est pas impossible qu’il y aie des effets caractéristiques. C’est une voie de recherche.
Ensuite, il faut différencier la représentation habituelle du Thème, qui privilégie le plan écliptique, du Thème de domitude, qui donne les positions réelles des planètes dans la sphère locale et qui permet de visualiser si Pluton est plus haut ou plus bas que ce que donne à voir et à croire sa projection sur le plan écliptique.
Enfin, en ce qui concerne les positions de Pluton en Signes, prenons des exemples concrets : quand se produit une conjonction Soleil-Pluton dans le 2e décan du Scorpion, Pluton est beaucoup plus haut que le Soleil ; quand se produit une conjonction Soleil-Pluton dans le 2e décan du Taureau, Pluton est beaucoup plus bas que le Soleil ; dans le premier cas par exemple, les durées des arcs diurnes et nocturnes de Pluton sont plus proches de celles de la Vierge que de celles du Scorpion. Que faut-il interpréter alors ? Un Pluton en vrais rythmes Vierge ou un Pluton en faux rythmes Scorpion ? That is the question...
Euh, à part ça, désolé pour les blondes, mais je la sors :
"C’est une blonde qui sort de chez le médecin :
Zut, je ne me rappelle plus si le docteur m’a dit Capricorne ou Balance... Je vais être obligée d’y retourner.
De retour au cabinet médical elle demande :
Docteur vous m’avez dit Capricorne ou Balance ?
Le médecin :
Cancer, madame, cancer".
A+
par Virgo
Si j’ai bien compris un aspect se mesure sur l’écliptique, mais la position d’une planète à forte déclinaison n’a pas la longitude écliptique qu’elle semble avoir. Ce qui veut dire, si j’ai bien compris que la définition des signes (portion de 30°) n’est valable stricto sensu que pour le Soleil. Du coup je ne capte plus la définition du signe comme fréquence géocentrique. Un signe est-il donc une fréquence géocentrique ou bien une division écliptique du zodiaque ? Il y a une différence, non ?
Moi aussi j’ai une blague, sur les psys (toutes couleurs de cheveux confondues)
A quoi reconnaît-on un psy au Folies Bergères ?
C’est le seul qui a les yeux rivés sur le public.
par Richard
"Si j’ai bien compris un aspect se mesure sur l’écliptique" :
C’est bien cela.
"mais la position d’une planète à forte déclinaison n’a pas la longitude écliptique qu’elle semble avoir".
non, il s’agit de sa latitude écliptique nord ou sud.
"Ce qui veut dire, si j’ai bien compris que la définition des signes (portion de 30°) n’est valable stricto sensu que pour le Soleil".
Non, ce n’est pas cela. La bonne formulation est la suivante : par définition, l’écliptique est l’orbite apparente du Soleil autour de la Terre. Le Soleil ne peut par conséquent pas avoir de latitude écliptique nord ou sud. Dans les éphémérides, toutes les positions planétaires sont projetées sur le plan écliptique, ce qui veut dire que les éphémérides ne donnent avec exactitude, au jour le jour, que les déclinaisons et arcs diurnes et nocturnes du Soleil. Ce qui implique, dans une domification placidienne, que les limites des Maisons ne sont exactes que pour le Soleil ou des planètes se trouvant exactement sur l’écliptique (elles sont alors sur leur Nœud nord ou sud). A part ça, chaque planète a son propre zodiaque des déclinaisons et diurne-nocturne dont le calcul permet, dans la domification placidienne, de connaître avec précision sa position en Maison (Thème de domitude).
"Du coup je ne capte plus la définition du Signe comme fréquence géocentrique. Un signe est-il donc une fréquence géocentrique ou bien une division écliptique du zodiaque ? Il y a une différence, non ?"
Chaque planète ayant son propre zodiaque des déclinaisons et diurne-nocturne, les Signes restent des fréquences géocentriques. Seuls les Signes solaires sont des divisions écliptiques.
A+
par Giloux
Salut Richard,
Hé, il a 3 messages en arrière, tu fustigeais "mes quantifications" de l’IG dans les hiérarchisations, et là tu nous arithmétises les signes ? Bon, passons.
Es-tu sûr qu’un signe N’est Qu’une fréquence géocentrique ? Et le zodiaque de chaque planète, tu y as déjà songé ? Pour Mercure et Uranus, bonjour le Zodiaque ! J’y travaille avec les écrits de Camille Flamarion, à suivre ... Plus grave : quel rapport entre la déclinaison équatoriale et la projection écliptique ? Tu aurais parlé de la forte latitude nord ou sud de Pluton, j’aurais capté, mais là j’avoue que je pige pas ce mélange de référentiels d’observation. Explique ?
C’est pourtant un jeu d’enfant de vérifier ces différents paramètres astronomiques ...
A++
par Richard
Les quantifications zodiacales : c’est des béquilles pour débutants et faute de mieux. Dans la mesure où elles sont basées sur la hiérarchie planétaire ordinale, c’est pas trop arbitraire... mais ça l’est quand même, je le reconnais.
Un zodiaque par planète : je suis évidemment d’accord. Et je ne vois pas ce qu’un Signe peut être d’autre qu’une fréquence géocentrique d’une planète ? Quelle autre définition réaliste proposes-tu.
Pluton : je voulais bien évidemment parler des fortes latitudes écliptiques nord et sud… qui impliquent d’importantes variations en déclinaison par rapport à celles, exclusivement solaires, utilisées pour les projections sur l’écliptique des positions planétaires.
A+
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