Association pour la Recherche et l'Information en Astrologie NAturelle
Documents Théories générales Maisons et secteurs de la sphère locale
Comme pour le R.E.T., j’entends d’abord démontrer que l’astrologie dispose d’une logique "involontaire". La présence de cette logique rend l’influence vraisemblable mais ne constitue pas une preuve, au sens scientifique du terme. Ce qui me permet de préciser que je n’ai aucun souci d’être scientifique, parce que j’accorde plus de crédit à une logique "involontaire" non scientifique qu’à une logique volontariste comme la science.
Pour appliquer le système R.E.T. aux significations des Maisons, il suffisait de penser d’une part : que les Maisons dites "angulaires" (I, X, VII, IV) étaient en relation avec une intensification d’influence, donc avec le haut niveau d’énergie et par conséquent avec le langage de la "Représentation". La cohérence du système exige alors que les Maisons dites "succédentes", à savoir les II, XI, VIII, V, soient reliées au langage du niveau "Existence", et que les Maisons dites "cadentes", à savoir les III, XII, IX, VI, soient reliées au langage du niveau "Transcendance", avec les conotations propres à chaque niveau : unité, dualité, multiplicité, etc.
D’autre part, il fallait penser à distinguer différents référentiels de réception, la difficulté étant dans cette distinction non évidente. Les quatre plans de manifestation ou de conception des signaux : l’Energie, l’Espace, le Temps, la Structure, m’ont guidé pour poser quatre plans de référence : le Sujet, l’Objet, la Relation, l’Intégration. Ces quatre plans de référence se désignent, chez les conditionalistes, par les majuscules S.O.R.I.
Le langage du modèle R.E.T. peut donc s’appliquer à un Sujet, un autre Sujet (un Objet), à leurs rapports, et enfin à l’ensemble Sujet-Objet-Relation qui peut être un groupe d’individus dont les rapports différents créent un climat... à moins que ce ne soit le climat qui crée des rapports sollicitant des individus différents.
La succession Sujet, Objet, Relation, Intégration n’est pas adoptée au hasard. Comme pour la succession Représentation, Existence, Transcendance, il y a décroissance de puissance relative. Les hauts niveaux d’énergie - et d’intérêts pour l’homme - sont autant dans le plan "Représentation" que dans le référentiel "Sujet". Les bas niveaux d’énergie sont autant dans la "Transcendance" que dans "l’Intégration". Tout spécimen normal de l’espèce humaine s’intéresse en priorité à l’image de son Moi-Sujet. Le nombre d’individus ouverts aux faits d’expérience et à la réalité de l’Autre (Objet) est encore assez grand, mais certainement pas majoritaire. Ceux qui savent et comprennent ce qu’est une "Relation", au sens différent de fréquentation, forment une minorité évoluée. Quant à la transcendance et à l’Intégration, à la limite on peut se demander si l’être humain, prisonnier du Moi-Sujet, peut vraiment comprendre quoi que ce soit aux réalités complexes extra-personnelles et aux lois d’équilibre qui les régissent. L’adaptation à la vie sollicite impérieusement de répondre avant tout aux signaux simples et dominants. Il faut se distraire des besoins vitaux et des ambitions sociales pour devenir sensible aux subtilités qui règlent le cours des êtres et des choses.
Notre classification par décroissance d’énergie peut donc s’interpréter subjectivement ou objectivement. Il s’agit aussi bien d’une échelle d’excitabilité subjective que d’une échelle de puissance relative des signaux objectifs.
Puisque nous en sommes à l’application de ce principe aux douze secteurs constituant les Maisons astrologiques, l’attribution du référentiel Sujet au secteur reconnu empiriquement le plus puissant, secteur I ou Maison I, entraîne selon la logique du cycle :
l’attribution du référentiel Objet au secteur X.
l’attribution du référentiel Relation au secteur VII.
l’attribution du référentiel Intégration au secteur IV.
Sachant que les Maisons dites angulaires se rapportent au niveau "Représentation" en raison de leur puissance relative par rapport aux douze Maisons, nous obtenons pour :
la Maison I : Représentation du Sujet.
la Maison X : Représentation de l’Objet.
la Maison VII : Représentation de la Relation.
la Maison IV : Représentation de l’Intégration.
Formules dans lesquelles vous reconnaîtrez déjà certaines significations traditionnelles, mais que nous allons brèvement développer.
Les langages d’Existence et de Transcendance ont respectivement été distribués aux Maisons II, V, VIII, XI et aux Maisons III, VI, IX, XII.
Si, pour qualifier ces Maisons nous adoptons le sens du mouvement diurne et la succession Sujet, Objet, Relation, Intégration, nous obtenons un système contradictoire : la Maison X devient "Intégration" et la Maison IV devient "Objet", alors que la succession I, X, VII, IV inverse ces attributions. Je suppose que les Anciens ont inconsciemment adopté les "grands triangles" pour éviter ce genre de contradiction. De toute façon, je vous rappelle que je ne propose pas un nouveau système de Maisons mais que je démonte et démontre la logique interne des attributions classiques.
Avec les grands triangles ci-dessus, chaque Maison reçoit finalement sa formule.
Grand trigone du "Sujet" :
Représentation du Sujet Maison I
Existence du Sujet Maison V
Transcendance du Sujet Maison IX
Grand trigone de "l’Objet" :
Représentation de l’Objet Maison X
Existence de l’Objet Maison II
Transcendance de l’Objet Maison VI
Grand trigone de la "Relation" :
Représentation de la Relation Maison VII
Existence de la Relation Maison IX
Transcendance de la Relation Maison III
Grand trigone de "l’Intégration" :
Représentation de l’Intégration Maison IV
Existence de la Relation Maison VIII
Transcendance de l’Intégration Maison XII
Voici, pour terminer, les recoupements de ce système de définitions logiques avec les attributions traditionnelles :
Distribution pour les 12 Maisons (chiffres de gauche à droite) des trois niveaux R.E.T. dans les 4 référentiels : Sujet (S), Objet (O), Relation (R), Intégration (I). Une échelle d’intensité relative avec R = maxima (Maisons 1, 4, 7, 10), E = moyenne (Maisons 2, 5, 8, 11), T = minima (Maisons 3, 6, 9, 12) détermine la distribution du R.E.T. Le cycle des Maisons comportant 12 phases, chacun des 4 référentiels (S.O.R.I.) passe par une phase forte, moyenne, faible (R.E.T.). Ce schéma reste théorique, les statistiques tendent à montrer un déplacement du maxima vers le centre des Maisons 12 et 9 et vers le début des Maisons 7 et 4. Ces déplacements changent les limites des Maisons sans affecter la logique des significations.
Maisons "R" :
Représentation du Sujet : Maison I
Désigne effectivement la personnalité dans ses apparences, ses aspects physiques, ses habitudes dominantes et les traits qui les caractérisent en le schématisant. Maison où le Sujet se réduit à ses expressions les plus constantes.
Représentation de l’Objet : Maison X
L’Objet dans ce qu’il a de formel, de représentatif, d’officiel. Signes et insignes de son pouvoir. Emblème, fanion, totem. Correspondances avec : situation, masque, position objective et représentative. Action illustrative. Le sceptre du Père, équivalent phallique.
Représentation de la Relation : Maison VII
La Relation officielle, exclusive, consacrée. Celle qui donne ou reçoit un pouvoir, forme une unité, combat la multiplicité et la confusion. Maison dévolue aux alliances, contrats, unions. Représentative du choix de "l’autre", partenaire ou adversaire électif, privilégié. Significative du pouvoir ou du non-pouvoir par l’autre ou sur l’autre. Idées majeures que l’on se donne dans une relation forte.
Représentation de l’Intégration : Maison IV
L’univers, le milieu, le cadre, l’ensemble auquel on appartient. Son nom, sa représentativité, son unité, ses formalismes. Correspondances avec : la famille, le pays, l’habitat, la Mère (tradition). Signification abstraite : celle du pouvoir ou du non-pouvoir que l’on a d’unifier un ensemble, de lui donner une homogénéité. Vulgairement, on a traduit par fondations d’un foyer, d’une famille, d’une maison, d’un bâtiment.
Maisons "E" :
Existence du Sujet : Maison V
Le Sujet perd de son pouvoir, de son unité schématique. Il s’incarne, se dialectise dans un vécu, une situation à deux ou quelques-uns. Pour la Tradition : Maison des enfants, des amours, des jeux et des créations. Le Sujet est en confrontation avec ses problèmes vécus, ce qui le divise, le sort de ses constantes. Signification abstraite : celle des tendances qui enrichissent la réalité de l’être au détriment de son homogénéité, de son autorité sur lui-même. Vulgairement : les passions.
Existence de l’Objet : Maison II
L’Objet perd de son éclat, de son lustre, de son pouvoir par l’apparence et l’exclusivité. Il est en concurrence, il se divise en équivalences. Il gagne en réalité et perd en autorité idéale. Pour la Tradition : Maison des biens, de l’argent gagné. Signification abstraite : problématique de l’expérience objective, et des rapports réels avec les objets. Vulgairement : la vie des choses, l’environnement matériel.
Existence de la Relation : Maison XI
La relation dans un plan de non-exclusivité, dans celui du vécu où l’autorité, le pouvoir se confrontent et les représentativités respectives sont antagonistes ou dialectiques. Pour la Tradition : Maison des amis, appuis, accointances. Projets et espérances ambitieuses. Signification abstraite : problématique et dialectique de la relation vécue. Vulgairement : la vie des rapports sociaux. Ce qui résulte concrètement des alliances, choix exclusifs de la Maison VII.
Existence de l’Intégration : Maison VIII
Les intégrations que l’on vit plutôt que celles que l’on représente ou qui nous représentent. Problématique des intégrations réelles et non formelles. Ce que l’on assimile vraiment, que l’on rend concrètement bien à soi. Par rapport à la Maison IV, niveau "R" unifiant de l’intégration, la Maison VIII marque les pertes, dans les faits, des intégrations na-tales. C’est cette dernière interprétation qui domine les attributions traditionnelles : la mort, les crises physiques et matérielles. Plus récemment, on a perçu le sens des intégrations concrètes en attribuant la sexualité à la Maison VIII. Les gains, acquis par héritages, placements, unions vont aussi dans ce sens. On ajoute à son univers, son milieu, son cadre, les apports de la vie. Comme il s’agit d’apports concrets, nous sommes dans l’ambivalence du duel-duo, il peut y avoir des rejets, des intolérances. Signification abstraite : celle de la cohérence ou de l’incohérence. Celle, pour sa globalité, du pouvoir toxique ou immunologique, des apports extérieurs. Vulgairement : les salades.
Maisons "T" :
Transcendance du Sujet : Maison IX
La distance du Sujet envers sa conscience ordinaire, son statut habituel, ses schémas de pensée. L’auto-remise en cause par ouverture à la complexité que l’on porte et se mani-festant généralement par le rêve, l’inspiration, l’illumination. Le Saint Paul de tout un chacun et le Soi, ou Proserpine. Les moyens du passage à un nouveau modèle : les crises métaphysiques, les rencontres révélatrices. L’anti-représentation du Sujet : les abdications, salvatrices ou qui anéantissent définitivement. Sagesse ou folie. Pour la Tradition : Maison des voyages, des rêves, des études, du lointain et du spirituel. Signification abstraite : le niveau de l’être dans sa complexité et multiplicité, son hétérogénéité et ses fenêtres sur la métaphysique. Le plus bas degré de son pouvoir, le plus haut de sa liberté. Vulgairement : l’ailleurs.
Transcendance de l’Objet : Maison VI
Les objets les moins représentatifs, les moins investis de pouvoir, d’autorité, d’idéalité, de vertu illustrative : les utiles, communs, serviles, sordides. Le monde objectif sous ses aspects hétérogènes et disparates. Pour la Tradition : Maison du travail, des servitudes et maladies, des serviteurs, des petits animaux. La Tradition a surtout saisi l’aspect anti-"R" objectif. La signification positive "T" est celle de la transcendance de l’Objet. Quels sont ses constituants, son invisible, sa vérité indépendamment du pouvoir de son apparence ? Maison d’expérimentation de la multiplicité des choses, de leur complexité, leur étrangeté à l’égard des modèles que ces choses suggèrent et des usages qu’on en fait. Vulgairement : les basses utilités.
Transcendance de la Relation : Maison III
Les rapports et relations où le modèle du pouvoir unique ne se pose pas sinon pour être contesté ou provoquer une surdivision. L’inconnu des relations : le sens changeant, multivoque des rencontres. Le jeu des rapports et les hasards de ces jeux. Le n’importe qui et n’importe quoi des relations. La plus grande disponibilité dans la relation la moins représentative. Pour la Tradition : Maison des cousins, frères, soeurs, voyages, études. La Tradition a saisi ici une multiplicité non-représentative. Les modernes ont oublié que ce domaine est particulièrement dangereux pour une relation forte, instituée, investie de pouvoir unitaire. Le R.E.T. débanalise les significations établies. Signification abstraite : transcendance au niveau des rapports. Le flair ou l’aveuglement en ce qui concerne le foisonnement des rapports possibles entre l’être et le monde, l’être et les autres : le monde et les autres. Vulgairement : les relations.
Transcendance de l’Intégration : Maison XII
Les dégradations, pertes, dépossessions des intégrations nominales, officielles, dominatrices et unificatrices. En négatif : plus de maison, plus de patrie ni famille, ni racines officielles. Le Fou, le Mat, l’irrécupérable absolu. Les intégrations non officielles, non efficaces, sans pouvoir sur l’instant : ce que la Métaphysique donne à l’être à l’opposé de ce qu’il a reçu en naissant. Les univers multipliés. La globalité innée en morceaux au seuil d’une super-globalité qui peut être conquise. Pour la tradition : Maison des épreuves, de l’occulte, de la justice intérieure. Signification abstraite : celle de l’abandon des sécurités liées aux intégrations de la Maison IV, celle de la rencontre avec le dénuement total, prélude à l’intégration d’une complexité au-delà du conçu et du perçu. Vulgairement : les grands emmerdements.
Il n’est plus possible désormais de laisser la signification des Maisons au niveau VI des basses utilités. La nature véritable de l’astrologie, pour les planètes, les Signes, les Maisons est objective, transcendantale, multiple, abstraite, relationnelle. Elle nous renvoie à la Maison III.
Autre chose que les petits voyages... les frères et les cousins. Plutôt dans la transcendance des rapports.
Article paru dans le n° 5 des Cahiers conditionalistes (1981).
A voir aussi :
Le problème des Maisons
Astronomie des Maisons
Géométrie des Maisons et méthodes prévisionnelles
Le S.O.R.I., le caducée et l’I.R.O.S.
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par Christophe
Les fonctions R (soleil, mercure, vénus ) sont considérés en domicile : en affinité ; avec les angles (s.o.r.i)
De même que toutes fonctions (r)...
N’est ce pas un piège. Car tout compte fait, l’exces de représentation devrait engendrer une difficulté d’autant plus grande à saisir le reste des fonctions, forcément T ou t, E ou e et les autres référentiels. Les discrétions, faiblesses ou ambiguités des fonctions non représentatives aux angles, n’étant pas un gage de sensibilité aux sollicitations les plus faibles, dont celles de soi, des autres, etc...
La fonction férale ( rare et inconnue, gage final d’intégration, étant plus simple à appréhender pour un esprit sensible au faible, à l’absurde, au non représentatif ?
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par Richard
Tu as raison, la "domiciliation" des planètes "R" dans les angles de la sphère locale est un piège analogiste. Personnellement, je ne suis jamais tombé dedans, et je suis absolument sceptique quant aux Maisons-SORI. Pas compris ce que tu voulais dire pour la "fonction férale". Peux-tu reformuler l question ?
Et quand est-ce que tu deviens adhérent à ARIANA ?
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par Le Gros george
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par Richard
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par Le Gros george
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par Christophe
tchao
réponse à georges (déployée). Je voulais simplement mettre en avant le fait que lorsque on utilise le S.O.R.I appliqué aux maisons astrologiques en y mélant le R.E.T : exemple la maison I pourrait être la représentation (R) du sujet (S), (le plus évident du sujet). Pour la maison X, la représentation de l’objet : (situation représentative, objet exemplaire ) etc... On mélange deux choses qu’il est trés tentant d’apparier ( la logique des maisons traditionnelles est respectée ), mais la tradition à t’elle toujours raison ?
le RET et le SORI ne sauraient se confondre au petit bonheur la chance. Un astrologue, voyant une fonction R ou r, dans une maison avalisée R, risque de faire un rapprochement que je trouve piégeux, c’est tout. Cela dit, vive l’astrologie !
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par George
Si les maisons sont la représentation d’un espace (sphère locale), en quoi cela est-ce gênant que cet espace soit codé (orientée) selon la matrice RET.
L’espace est-il isomorphe ?
Richard Pellard utilise la symbolique du je, tu, il, nous comme codage des angularités (Voire Manuel d’astrologie universelle cher Dervy). N’y a-t-il pas là aussi derrière ce symbolisme la présence d’un signal organisateur de type SORI. Dans la mesure où les angles sont électifs des fonctions fortes, ne sont-ils pas alors en fonction R ?
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par Richard
Bonnes questions. Une précision tout d’abord : si j’ai fait le choix de la symbolique du "je, tu, il" dans le Manuel d’astrologie universelle, c’était pour une raison purement tactique. Etant donné que je pense que le SORI n’est pas dans l’horoscope, mais qu’il est un outil conceptuel permettant de décoder les relations et interaction entre l’astrologie et le reste, j’ai préféré ne pas l’obérer en l’enfermant dans la sphère locale. Je ne crois pas au "je, tu, il", mais comme il fallait bien parler des Maisons, j’ai utilisé ce subterfuge.
Ceci dit il est certain qu’il existe une anisotropie spatiale qu’il faut étudier. Le recours à la matrice R.E.T. n’est a priori pas déraisonnable. L’angularité est un signal fort ("R"), la non-angularité un signal faible ("T"), les zones intermédiaires relevant du "E". M ais que se passe-t-il dans le cas des Thèmes sans angularité ? Je te laisse réfléchir au problème.
J’ai fait un topo approfondi là-dessus dans les n° 6 & 7 du Fil d’ARIANA, que tu peux te procurer si tu veux le lire.
En attendant, bref historique des Maisons conditionalistes : De 1964, année de la parution de La Condition solaire de Jean-Pierre Nicola, ouvrage fondateur de l’astrologie conditionaliste à 1977, année de la parution de l’Introduction à l’astrologie conditionelle de Max Lejbowicz (éd. C.E.F.A.) le problème de la signification des Maisons est resté en recherche, en jachères. En 1977, deux modèles différents sont proposés : celui de Lejbowicz (publié début 1977, il figure dans le Manuel d’astrologie universelle) et celui de J.P. Nicola, qui est apparu pour la première fois dans la revue "Astrologique", fin 1977, alors que venait de paraître Pour une astrologie moderne.
A propos de ce livre paru au 2ème trimestre 1977, J.P. Nicola note d’ailleurs4 qu’il con-fondait encore à l’époque R.E.T.®, et S.O.R.I. Au départ, il avait attribué le référentiel "Sujet" au niveau "R", l’Objet au niveau "E", et la Relation au niveau "T". Dans pour une astrologie moderne, "c’est Mars et le niveau "E" qui reçoit la Relation… à condition d’appeler "Objet" le eéel au-delà des apparences. D’où venait le problème ? De la non-différenciation entre R.E.T.® et S.O.R.I.". A vrai dire, le S.O.R.I, n’existait pas en tant que tel à l’époque : c’était plutôt un "S.O.R.", le concept d’Intégration n’étant apparu qu’un peu plus tard.
C’est donc courant 1977 que Nicola différencie formellement les deux systèmes. Il se re-trouve ainsi avec un système ternaire (le R.E.T.®) et un système quaternaire (le S.O.R.I.). Quatre fois trois, c’est bien connu, cela fait douze, soit le nombre de Signes et de Maisons. Les significations zodiacales étant déjà explicitées par l’intermédiaire du zodiaque ré-flexo-logique ; c’est aux mystérieuses Maisons que fut appliqué le système combiné R.ET.®/S.O.R.I. Citons les propos de J.P. Nicola à ce sujet : "En revenant aux maisons (en prévision d’un article), le côté simple, majeur, des Maisons angulaires imposant le « R ». En suivant l’ordre AS-Sujet, MC-Objet, DS-Relation… le FC livrait le mot Intégration qui man-quait pour ne plus chercher le S.O.R.I. dans le R.E.T..
Le S.O.R., doublet incertain du R.E.T.® existait donc avant l’explicative "Nicola" des Maisons, mais pas le S.O.R.I. Le concept d"’Intégration" est selon lui né d’une hypothèse vi-sant à expliquer et fonder rationnellement et méthodiquement, grâce à la combinatoire R.E.T.® -S.O.R.I., le système des significations des Maisons traditionnelles. En astrologie traditionnelle la Maison IV et le FC sont en effet le lieu symbolique du foyer, de la famille, des racines, de la mère. De cette symbolique pouvait effectivement être extrait le concept d"’Intégration".
Sur le plan théorique, ce n’est qu’en mettant en rapport les différents niveaux de ces deux référentiels que, progressivement, s’est dégagée la spécificité de chacun : à travers les définitions R.E.T.®/S.O.R.I. des Maisons, des concepts tels que le "T du Sujet", le "R de l’Objet" ou le "E de la Relation » ont permis de se dégager des pièges de l’analogie entre R.E.T.® et S.O.R.I. En passant de la théorie à ses applications pratiques, les chercheurs et expérimentateurs conditionalistes se sont ensuite rendu compte qu’effectivement, un solaire pouvait fonctionner en "Relation", un marsien en "Intégration", un lunaire en "Objet" et un plutonien en "Sujet".
Le R.E.T.® et le S.O.R.I. étaient alors définitivement différenciés, et J.P. Nicola a ainsi pu écrire que "le S.O.R.I., tout en s’exprimant formellement et partiellement (c’est moi qui sou-ligne) dans les Maisons , plus que le R.E.T.® un modélé idéal pour sortir de l’astrologie, en-trer dans une méta-astrologie : riche devenir du conditionalisme". En ce sens, le modèle S.O.R.I., né d’une réflexion sur la distribution des référentiels Sujet, Objet et Relation à l’intérieur du R.E.T.® et complété par son application aux définitions des secteurs de la sphère locale, s’en est progressivement détaché pour embrasser de plus vastes horizons astro-philosophiques, que J.P. Nicola n’a jamais manqué de développer dans tous ses écrits parus depuis le début des années 1980. En 1996, plus aucun astrologue ayant véri-tablement compris et intégré le R.E.T.® et le S.O.R.I. ne confond le "R" et le Sujet, le "E" et l’Objet, etc.
Rappelons que les Maisons angulaires étaient considérées comme dominantes : les pla-nètes qui s’y trouvaient et les Signes qu’elles interceptaient étaient ainsi nettement valori-sés par rapport aux autres. Les Maisons succédentes étaient considérées comme sensi-blement plus faibles, moins dominantes que les angulaires ; enfin, les Maisons cadentes étaient considérées comme tout-à-fait débilitantes pour les Signes et planètes qui avaient la malencontreuse idée de les traverser. Le modèle R.E.T.® a permis d’analyser simple-ment la logique interne de ce système basé sur la décroissance de puissance : signal fort ("R") suivi d’un signal moyen ("E"), lui-même suivi d’un signal faible ou subtil ("T") :
les Maisons angulaires traditionnelles relèvent de toute évidence du niveau "R" (signal fort, hyper-valorisation, planètes et Signes considérées comme ultra-représentatives du Sujet).
les Maisons succédentes relèvent du niveau "E" : signal moins fort, moins évident, moins valorisateur.
les Maisons cadentes relèvent du niveau "T" : signal faible, discrétion extrême des Signes et Planètes qui s’y trouvent. Formellement, il n’y a rien à dire : l’analyse est cohé-rente, et nos ancêtres astrologues ont bel et bien fonctionné selon une logique R.E.T.® inconsciente lorsqu’ils ont ainsi structuré les secteurs de la sphère locale. Concrètement, c’est autre chose. Les observations des praticiens de l’astrologie, confirmées par les études statistiques, ont démontré que les zones d’angularité des planètes se situaient de part et d’autre des quatre axes de la sphère locale. Autrement dit, les planètes considé-rées comme dominantes dans le thème se trouvent certes en partie dans les Maisons an-gulaires, mais également dans les Maisons cadentes, considérées comme débilitantes et dévalorisantes. Les principes de base des méthodes de hiérarchisation conditionalistes entérinent d’ailleurs ce fait.
Un problème de logique formelle apparaît alors : d’une part, comment des Maisons "T" comme les XII, IX, VI et III pourraient-elles contenir des planètes considérées comme "R" (dominantes) dans le fonctionnement de l’individu ? D’autre part, l’observation et les études cliniques et statistiques nous ont montré que les planètes situées à la fin des Mai-sons "R" (I-IV-VII-X) n’étaient pas dominantes. Enfin, les Maisons succédentes sont statis-tiquement apparues comme les moins valorisantes pour les planètes qui s’y trouvent, alors que la tradition astrologique comme le R.E.T.® appliqué aux Maisons leur attribue une puissance moyenne…
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par George
En fait, la problématique que pose les angles, pose aussi bien entendu le cas des thèmes sans planètes angulaires.
Je n’ai pas de réponse, j’avance en réflexions et questionnement dans ce domaine neuf de la pensée astrologique.
Certains astrologues, jean-pierre Nicola utilise l’ascendant comme sélecteur de dominante zodiacale. Et je crois savoir que toi aussi tu utilises les angles pour hiérarchiser les signes. Les angles ont donc bien un effet fort (R) dans l’organisation zodicale. Non ?
Merci pour l’historique du SORI
Autre chose, tu parles de subterfuge à propos du je, tu, il. Mais je ne conprends pas cet argument qui avoue si j’ai bien compris un vide conceptuel. Pourquoi ne pas avancer des arguments plus raisonnables. Les étudiants en astrologie ont besoin, en tout cas c’est vrai pour moi, de démonstrations honnêtes. J’ai apprécié ton manuel d’astrologie, et je pense que ce n’est pas honteux d’avouer les faiblesses conceptuelles du système des maisons.
Y-a-t-il de l’inavouable dans l’étude de l’astrologie ?
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par Richard
En fait, la problématique que pose les angles, pose aussi bien entendu le cas des thèmes sans planètes angulaires. Je n’ai pas de réponse, j’avance en réflexions et questionnement dans ce domaine neuf de la pensée astrologique.
L’astuce et le paradoxe diabolique, c’est que dans le cas des Thèmes sans angularités, on se rabat sur les systèmes d’Aspects, et que les Planètes dominantes (analogiquement "R") se retrouvent dans des secteurs "T". Aïe aïe aïe… Et que devient le "E" dans l’histoire ? J’ai pas envie de développer plus long, vu que comme je te l’ai dit, je l’ai déjà fait dans le Fil d’ARIANA.
Certains astrologues, Jean-Pierre Nicola, utilisent l’ascendant comme sélecteur de dominante zodiacale. Et je crois savoir que toi aussi tu utilises les angles pour hiérarchiser les signes. Les angles ont donc bien un effet fort ("R") dans l’organisation zodiacale. Non ?
Oui et non. Vu qu’un Signe n’est qu’une fréquence géocentrique de la ou des planètes qui s’y trouvent, les valorisations zodiacales dépendent directement des valorisations planétaires, les angularités zodiacales n’étant à mon avis et selon mon expérience significatives que si les Signes sont occupés par des planètes angulaires. Je me trompe peut-être, mais je suis sceptique vis-à-vis de l’influence d’un Signe AS inoccupé, par exemple.
Autre chose, tu parles de subterfuge à propos du je, tu, il. Mais je ne comprends pas cet argument qui avoue si j’ai bien compris un vide conceptuel. Pourquoi ne pas avancer des arguments plus raisonnables. Les étudiants en astrologie ont besoin, en tout cas c’est vrai pour moi, de démonstrations honnêtes. J’ai apprécié ton manuel d’astrologie, et je pense que ce n’est pas honteux d’avouer les faiblesses conceptuelles du système des maisons. Y-a-t-il de l’inavouable dans l’étude de l’astrologie ?
Tu as raison. A l’époque où j’ai écrit le Manuel, j’étais dans un profond vide conceptuel en ce qui concerne les Maisons. J’y suis toujours, d’ailleurs. J’aurais peut-être effectivement dû avouer lesdites faiblesses conceptuelles. Mais, en plus de l’argument essentiel que je t’ai déjà donné, et pour la petite histoire, Jean-Pierre et moi étions en grosse bisbille sur diverses questions théoriques (dont celle-ci) en ces temps-là, et je me suis dit que, d’un point de vue diplomatique, c’était pas la peine d’en remettre une louche en critiquant ouvertement ses Maisons SORI-RET (ce que j’ai fait explicitement dans les n° 6 & 7 du Fil d’ARIANA - auquel tu n’est toujours pas abonné, rogntudjuuu…). Je te rassure : il n’y a rien d’inavouable dans l’étude de l’astrologie. En tout cas pas pour moi. Ce forum très animé et très contradicteur-contradictoire en est une preuve.
A+
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par dawnytt
bonjour, je suis né à Lille le 09021966 4h45 et je suis gay.
j’aimerais connaitre votre avis sur une chose ma maison 7 se trouve sur la cuspide du gemeaux or c’est un signe avec qui j’ai trés peu d’affinité.
la lune est chez moi l’une des dominantes car elle proche milieu de ciel (mais dans la maison 9) a t’ elle de l’influence sur ma vie affective puisque elle dirige la deuxieme partie de la maison 7 et ma cuspide maison8 est en cancer. Ma maison 5 est en taureau (elle se partage donc avec venus cette maison).
je signale que mon dernier copain était cancer et que je m’entend mieux avec les signes d’eau.
ais je raison de croire que la lune influence ma vie affective ?
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par Richard
Salut Dawnytt,
1) Ton exemple montre bien à quel point l’équivalence "Maison VII = relations-associations" peut être sujette à caution, cela d’autant plus que Jupiter en Gémeaux est angulaire au DS. Ceci dit, tu as peut-être plein de relations privilégiées forement marquées par les Gémeaux sans avoir le Soleil dans ce Signe, je n’en sais rien.
2) L’astrologie conditionaliste rejette les maîtrises planétaires. Donc no comment.
3) La vie affective concerne tout ton ciel. La Lune-Balance étant super-dominante, c’est principalement par ce prisme que tu vis la tienne : recherche d’harmonie et de fusion avec l’autre. D’un autre côté, Vénus est la planète la plus faible de ton ciel natal : la quête de fusion rend peut-être problématique l’acceptation pleine et entière de la présence de l’autre : la fusion peut dans ton cas être antinomique avec les duo-duels de la relation amoureuse.
A+
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par Dawnytt
il est vrai qu’il existe un detail, il y a quelque année au niveau professionnel je me suis associé avec un frere dans une affaire qui lui est du signe du gemeaux. C’est un signe avec qui je m’entend au niveau professionnel et même trés bien or il s’avere qu’en matiere affective c’est vraiment pas mon signe de predilection. mes histoires les plus longues et les plus gratifiantes ont été avec des signes d’eau. C’est vrai que ma venus semble isolé dans mon theme. en tirant mon theme avec la domification placidus il semble qu’il y a un trigone venus lune mais il est contrarié par la retrogradation de venus. Et ce trigone exige un critère de "presque carré" lune balance et venus capricorne. Quel enseignement dois je avoir sur ce sujet ?
j’ai l’impression que le trigone transmet une sorte de facilité avec un sentiment de contrainte comme ci je dois accepter "un contrat" que m’offre les astres.
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par Richard
Salut Dawnytt,
On essaie d’éviter les interprétations de Thèmes particuliers sur ce forum. En ce qui concerne les 4 éléments, cherches la "critique de la théorie des quatre éléments" sur le moteur de recherche de notre site, et tu verras qu’on n’utilise pas les éléments.
A+
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par dawnytt
je viens de lire cet article j’avoue c’est trés compliqué pour un debutant. mais une reflexion s’est imposé à moi. Au travers des themes de personnes que je connais. Il existe parfois des invraisemblances. J’ai remarqué par exemple que le signe du taureau est plutôt lent comme le dit la plupart des ouvrages basiques ce que je confirme par les themes temoins de mon entourage or les classés dans les nerveux semblent completement faux.
la logique terre-nerveux n’est pas vraie dans ce cas. alors que pour les capricornes se seraient plus vraies.
Dans le "jeu" des douzes signes ils me semble d’après ce que je peux verifier que la problematique se trouve sur les signes dits fixes.
moi même étant verseau soleil mercure je ne me sens pas du tout dans ces valeurs par contre l’astro sideraliste me positionne en capricorne signe que je me rapproche plus sur beaucoup de critéres.
je pense que l’on a devié l’astrologie en ajoutant des principes nouveaux (asteroides, lune noire, noeuds, junon etc...) en ayant recours à aucune recherche réellement scientifique dans la methode. L’astrologie ne doit pas être un lieu où l’on peut dire tout et n’importe comment et publier des ouvrages sur des certitudes non verifiees. C’est pour cela qu’il faut être prudent sur les conceptions de certains (même des renommés comme hadès par exemple).
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par Richard
Salut,
1) Il faut effectivement se méfier des typologies. Sur ce sujet, lis l’article "Le Taureau à rebours" sur le site.
2) Le zodiaque sidéraliste c’est du pipeau.
3) Hadès c’est le fanatisme-fatalisme réactionnaire top-niveau.
A+
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par dawnytt
je suis entierement d’accord avec ton point de vue, ce qui m’a choqué chez hades c’est son côté réac comme tu dis, il est encore au stade à classer les gays comme inverti voir pervers illustrés par un baratin astrologique avec preuve d’exemple de themes (alors qu’on peut toujours trouver des contres exemples) de plus il illustre ses bouquins en bombardant des references bibliques moralisatrices et qui n’a rien a voir avec une approche scientifique de l’astrologie.
c’est pourquoi je m’interresse à votre conception mais j’avoue être perdu en temps que debutant.
y a t il des bouquins explicatifs pour nous les debutants que vous pouvez conseiller aux personnes qui s’interresse comme moi mais qui debute.
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par Richard
Salut,
Ben oui, Hadès est très-très à droite et doit avoir un problème d’homosexualité latente durement refoulée, vue la mysoginie manifeste de ses écrits. Il représente ce qu’il y a de pire en astrologie.
Le site regorge d’information sur l’approche conditionaliste de l’astrologie. Il y a aussi une liste des bouquins. Je te conseille de commencer par le "Manuel d’astrologie universelle".
A+
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par Richard
Salut,
Ne mélangeons pas tout. La Bible n’est pas l’unique coupable. Au début, Hadès était plutôt tendance catho intégriste genre Julius Evola. Depuis, il s’est converti à une espèce de bouddhisme intégriste. Et je te signale ou te rappelle qu’il n’existe pas de grande religion qui ne condamne pas l’homosexualité.
Ceci dit, ici, les pratiques et préférences sexuelles des uns et des autres, on en a rien à branler (hé hé hé...). Dans ce domaine comme dans tous les autres, chacun fait ce qu’il lui plaît tant qu’il n’emmerde pas délibérément les autres.
Rien que pour être emmerdant et néanmoins (im)pertinent, je vais défendre l’analogie entre le Scorpion et l’Islam. Ça va peut-être t’aider à toucher du doigt la différence entre astro-symbolisme et astro-conditionalisme.
Si l’astro-symbolisme occidental a fait des pays musulmans des pays analogiquement "Scorpion", c’est en raison de la fourberie et des maléfices attribués à ce Signe. L’Islam étant considéré comme fourbe et maléfique, ça se tient. Sauf que côté sexe, c’est pas la joie dans ces coins-là, en dépit du fait que le sexe est une des principales attributions symboliques du Scorpion. L’astrosymbolisme aurait-il oublié ses mortels coups de queue ? En lecture conditionaliste, on peut aussi décoder l’Islam avec une grille de lecture "Scorpion". L’une des caractéristiques principales de la formule du Scorpion dans le zodiaque réflexologique est l’inhibition différentielle (résultat de l’excitation associative concentrée). Dans la "oumma" (grande famille des croyants musulmans), les liens associatifs sont étroits, concentrés, exigeants et incitent ceux qui en font partie à se différencier à fond de ce qui n’est pas la "oumma" : rejet, attitudes de repli sectaire, intolérance, etc. Allons plus loin : dans son état actuel, l’Islam ressemble beaucoup au "manque d’excitation débloquante" du Scorpion inadapté : marasme, tournage en rond, rabâchage orgueilleux du sentiment d’échec, etc.
Ceci dit, ce n’est qu’un décodage analogique. Les pays musulmans ne sont pas plus "Scorpion" que la Suisse n’est "Vierge", même si la Suisse, en inhibition bloquante-protectrice au sein de ses frontières montagneuses, illustre très bien les mécanismes virginiens d’auto-défense pointilleuse et rapprochée (Sens des Contraires) contre un monde extérieur supposé hostile (l’Europe qui l’entoure).
A+
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par Cat
Bonjour Richard et Dawnitt (pas simple...)
et notre pays a quel signe l’assossies tu ? Gemeaux ??
Te referes tu a une date de naissance ? Laquelle ???
Merci
CAT
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par Richard
Salut Cat,
Attention, j’ai bien précisé que je ne faisais que des analogies, que j’appliquais les concepts du zodiaque photopériodique pour décrypter des réalités extra-astrologiques. Les religions et pays n’ont pas de Thèmes natals. Sur ce sujet, lis "Le conditionnement en astrologie mondiale" sur le site.
Je me suis contenté de rebondir sur l’exemple donné par Dawnitt pour lui faire comprendre la différence entre astro-symbolisme et astro-conditionalisme. L’Islam n’est pas "Scorpion", la Suisse n’est pas "Vierge".
Ceci dit, quel pourrait-être le Signe par lequel on pourrait décoder la France ? Actuellement, sûrement pas "Gémeaux". Si l’on s’en tient strictement à la clé de décodage zodiacale (ce qui est arbitraire), ce pays est trop organisé pour ça. Il est néanmoins très ouvert et a une vocation universaliste manifeste. Le Sagittaire, pourquoi pas ? Mais je répète que ce n’est qu’une analogie, c’est tout.
Pour éviter les typologies simplificatrices, prenons le cas du bouddhisme tibétain. Jusqu’à ce que la Chine envahisse et annexe le Tibet, cette religion avait un fonctionnement assez "Cancer" : fermé sur lui-même, en auto-protection à l’intérieur des murailles hymalayennes. Depuis, elle est devenue l’inverse : très "Sagittaire" : universalisme sans frontières.
Pareil pour la France : si un jour le F.N. prend le pouvoir, il le transformera en pays analogiquement "Vierge" : fermé sur lui-même, se protégeant étroitement des "envahisseurs".
A+
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par Dawnytt
j’ai entendu dire (peut être des conneries) que c’est la 5eme republique qui sert de theme en astro mondiale pour la france, la hollande serait cancer, l’espagne sagittaire et les etats unis gemeaux.
certains vont plus loin le 11 septembre saturne gemeaux (usa, et signe d’air) opposé à pluton( dieu du feu) sagittaire(etranger et signe de feu). cela sur tours jumelles(gemeaux).
Mais nous savons qu’on peut donné des explications à tout et sur tout. de là à ce qu’hades le reprend à son profit et fasse un bouquin de plus pour alimenté ses caisses d’epargnes. Non je suis medisant.
pardon grand maitre
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par Richard
Salut Dawnytt,
Ben oui c’est des conneries. De telles grosses conneries qu’elles ne méritent pas de commentaires, sinon que la connerie n’a pas de Signe, puisqu’elle est insigne...
A+
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par Mona
Bonjour Richard,
Est-ce que tu peux me référer un bon livre en synastrie qui est récent ? Pour ma part j’ai soleil trigone mon MC en maison 7 et vénus, mais dépendamment des logiciels le soleil sortait de la maison 6 pour entrer en maison 7, je le ressens beaucoup en maison 7 et son maître mercure est en maison 6 carré saturne et carré uranus. Est-ce que tu peux me donne une interprétation du conjoint potentiel pour moi.
Je te remercie
Mona née le 14 juin 1964 20h40 québec canada
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par Richard
Salut Mona,
Si tu avais parcouru le contenu de ce site tu saurais :
1) Que sur ce forum on ne fait pas d’interprétations de thèmes natals ni de transits et encore moins de progressions, directions et autres fadaises.
2) Qu’on n’a pas de temps à perdre avec les sornettes fatalistes de l’astrologie symbolo-passéiste qui sont à l’origine de tes inquiétudes, lesquelles sont par conséquent sans fondement si ça peut te rassurer...
3) Ce qu’on pense des significations traditionnelles des Maisons, Eléments et Maîtrises en ayant tapé sur le moteur de recherche du site.
On n’a aucun bouquin sur les synastries à conseiller.
A+
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par Cathie
Les angles d’un thème laissent souvent apparaître des malentendus entre... l’image que nous renvoyons aux autres, à notre entourage... et ce que nous sommes réellement (Maisons 1 / 12 - Maisons 9 / 10) - malentendus entre... les messages que nous envoyons dans la relation, et notre comportement lorsqu’il s’agit d’être à l’étape supérieure de construire quelque chose à deux (maisons 3 / 4) - malentendus entre... notre choix de « partenaire », et le type de relation finalement développé (maisons 6 / 7), etc.
Exemple pour illustrer l’axe 9 / 10 :
Monsieur X (né un 26 janvier 1960 – 10h TU – Dpt 92) est un militaire de carrière, travaillant en sous-marin pour la DGSE. Sa vie est rythmée par des missions plus ou moins longues en pays étrangers « à risque » (Balkans, Moyen Orient, Timor...) où, après avoir été toujours prévenu au dernier moment, il va « au charbon » (encadrement d’équipes lourdes de légionnaires pas faciles à gérer, dans des pays souvent en guerre...). Pendant ses « permissions », il retrouve une vie parisienne beaucoup plus tranquille ; sa femme, catholique pratiquante comme lui, ses enfants, et un environnement amical et familial très conformiste où les règles et normes sont de mises (messes et déjeuners dominicaux avec parents et beaux-parents...). Observons la conjonction Lune-Mars-Saturne en capricorne en 10 (c’est un homme qui se révèle en contexte de crise comme particulièrement efficace et combatif, sans états d’âme), et celle, plus conventionnelle de Vénus-Jupiter en sagittaire en 9 (c’est un « bon époux », prévenant et attentionné, qui assure une vie confortable à sa famille). Autre lecture possible : carrière militaire reconnue (après ses études à Sciences Po, a eu une ascension rapide car a toujours su se faire apprécier - et donc bien noté - par ses supérieurs - axe vénus-jupiter) - et double vie d’espion bien cachée (axe capricorne trigone Pluton en 6). Pas de tendance schizophrénique donc, mais une personnalité à facettes, comme beaucoup d’autres... qui, pour éviter les malentendus, a préféré compartimenter sa vie, et là a t-il probablement raison, les deux univers ne cohabitant pas forcément au mieux ensemble... Choix possible d’un axe maison 10 / maison 9.
Deuxième exemple pour illustrer cette fois l’axe 12 / 1 :
L.S. (née un 2 juin 1970 – 19h35 TU – Boston/USA) est une jeune femme sociable, ouverte, curieuse, voyageant beaucoup. Au sein de sa famille (parents américains), elle garde l’image de l’enfant « modèle », sans problèmes, qui va de l’avant. Au sein d’un groupe de travail, elle est facilitatrice, avec un réel souci de la bonne marche de l’ensemble et du respect des règles ; de plus, elle est pragmatique et imaginative pour trouver des solutions efficaces, et ne la joue jamais « perso ». Au sein d’un environnement amical, elle est identifiée comme une jeune femme agréable, disponible, souple, « un peu trop convenable et policée » peut-être... Beau Jupiter balance en maison 1 (trigone à Mars en 9), qui n’est pourtant pas la première dominante. Les plus perspicaces ont l’intuition qu’elle est beaucoup moins lisse, et que sa personnalité profonde est plus complexe... L.S. quant à elle décrit son univers personnel comme beaucoup plus sélectif. Au fond, elle se sent très décalée des autres, pas forcément insérée dans les groupes (elle renvoie l’image inverse), avec une logique à elle qu’elle a du mal à faire partager (Uranus et Pluton dominants en 12). Méconnue au fond... Mais peut-être y trouve t-elle son compte ?!...
Troisième exemple pour l’axe 9 / 10 (entre autres) :
M.J. (née un 5 janvier 1953 – 0h30 TU – Paris) est une femme qui a commencé à travailler à 30 ans passés en créant son cabinet de conseil en Ressources Humaines ; celui-ci est aujourd’hui florissant (elle y est seule salariée, avec des vacataires extérieurs), et dans son milieu professionnel, elle a l’image d’une pdgère ambitieuse, volontaire, affirmée, qui a su s’imposer dans un milieu fermé (uranus cancer maison 9) ; elle-même s’en étonne un peu, car au fond, elle se voit comme quelqu’un d’assez décalé (pluton maison 10), voire même comme une femme assez « pépère » (lune QS), et « dilettante » à ses heures (saturne/neptune balance en 1)... Son choix de carrière s’est imposé selon elle par un simple désir d’indépendance et d’ouverture par rapport à un fonctionnement de couple (et de famille) gratifiant, mais un peu pesant (voir aussi l’importance du triangle sujet par rapport à la quarte intégration). La aussi, petit décalage d’image...
Quatrième exemple (plus interrogatif) pour les axes ASC et MC :
R.K. (né un 16 octobre 1961 – 12h30 TU – Alger) est-il ambitieux ? Image possible renvoyé dans son environnement de travail (Saturne / Jupiter en capricorne en 1) et par l’autre (Soleil balance en 9) : plutôt oui, et aussi efficace, pragmatique, réaliste, soucieux de son image et de sa rentabilité (a sûrement un niveau élevé dans les tests qu’il utilise sur le critère « recherche de résultats »)... Mais au fond, avec sa lune en 12, et sa conjonction Mars / Neptune scorpion en 10, n’aspire t-il pas plutôt à une vie tranquille, avec des expériences ponctuelles plus décousues (débraillées ?!...), une vie en somme plus inspirée, basée sur ses envies et intuitions du moment, moins terre-à-terre ou conformiste ?!...
Cinquième exemple pour illustrer cette fois l’axe 3 / 4 :
S.J. (née un 13 août 1962 – 12h15 TU – Dpt 93) est une amoureuse de la vie, des hommes aussi. Sans a prioris, et beaucoup de gourmandise (malgré un niveau « e » aveugle...). Son adolescence et sa jeunesse ont été remplie d’hypothétiques aventures, avec des hommes tous plus divers les uns que les autres. D’ailleurs, je n’ai jamais su sur quels critères elle les choisissait...(beaucoup d’étrangers quand même). Elle était en tout cas toujours partante pour de nouvelles aventures, sans soucis ni du lendemain, ni du devenir plus lointain de celles-ci (super, se disent certains, enfin une femme qui ne veut pas d’engagement durable ! Vivent les Saturne verseau en 3 trigone Vénus balance en 11 !). Jusqu’au jour où elle m’appris qu’elle se mariait très prochainement, avec un brésilien (très bel homme d’ailleurs), bisexuel, et plutôt à tendance homo qu’hétéro, mais dont elle était TRES amoureuse (y’en a qui aiment les challenges). Le mariage, je n’avais même pas imaginé que cela pouvait être sa tasse de thé. Et là évidemment, j’ai été sidérée de constater que celui-ci se faisait dans les règles de l’art : 300 invités pingouinés, location d’un manoir, traiteur, orchestre de valses, riz, porte-jarretelles, famille nombreuse et tutti quanti. J’ai bien surpris son mari (débarqué la veille du Brésil en tenue de cuir, anneaux à l’oreille, ignorant tout du français et de l’environnement qui l’attendait... très sympathique au demeurant), vivre quelques moments d’angoisse profonde (ligne de coke discrète entre deux verres...) ; surtout lorsqu’il lui fallait serrer les paluches des notables amis (relations plutôt) des parents et se présenter à eux en essayant d’expliquer tant bien que mal qu’il ne travaillait pas, n’avait pas d’argent et pas de perspectives à court terme... Enfin, j’étais quand même épatée de l’applomb de mon amie qui assumait à 300% son choix de partenaire. Et peut-être avait-elle raison d’en passer par là pour faire accepter celui-ci par un entourage conformiste plutôt récalcitrant ( ?). En tout cas, la logique sous-jacente de son Jupiter en 4 m’apparaît aujourd’hui plus clairement. Il y a ainsi des enterrements de jeune fille assez spectaculaires. Et des surprises à retenir de certaines positions planétaires.
Bien évidemment, il y a bien d’autres types de malentendus dans un thème
notamment dans les comparaisons « Quarte » / « triangle » d’un même référentiel.
· En particulier, la comparaison « Quarte Sujet » / « triangle sujet » est révélatrice - il peut y avoir ainsi dichotomie entre ce qu’on est fondamentalement et l’image renvoyée par les autres, la relation, l’environnement... déjà parlé plus haut avec le choc « maison 12 / maison 1 », mais qui peut être élargi avec les maisons 9 et 5 - étudiées par rapport aux maisons 10 - 11 et 12.
· La comparaison « Quarte Relation » / « triangle relation » est intéressante aussi sur un autre registre : il peut y avoir un vrai décalage entre ce que l’on donne et ce que l’on reçoit, qui peut nous faire nous interroger (« a-t-il bien compris le message que j’ai voulu lui faire passer ?... pourquoi n’y répond t-il pas ?... »), comme si c’était si simple que l’autre nous renvoie en retour ce que nous lui donnons...
· La comparaison des deux axes « ASC » et « DES » interroge ainsi sur les discordances possibles et les malentendus entre ce que l’on est (et semble être) et ce que l’on renvoie à l’autre.
Le système des maisons est passionnant, et ouvre beaucoup de perspectives (dans le thème natal comme dans le prévisionnel). Je pense qu’il explique aussi en partie certains décalages d’impressions de dominantes chez l’autre ; on peut percevoir par exemple chez une personne une planète comme forte tout simplement parce que celle-ci joue sur la relation et/ou est en référentiel « objet » ou « intégration »... et ne pas identifier spontanément des dominantes de la quarte sujet, paradoxalement parfois moins faciles d’accès. Il faudrait pour connaître bien une personne pouvoir l’observer dans des situations variées : dans un environnement donné (de travail, familial, amical...), en relation duo, seule (ça c’est plus difficile...). Il me semble d’ailleurs que le grand frein de tout travail thérapeutique (psychanalyse ou autre) est que le thérapeute ne voit, n’observe, n’entend finalement que ce que l’autre (son patient) veut bien lui donner à observer. Quoi qu’en disent les « psys », le « matériel » d’observation est forcément limité, par la subjectivité même du sujet. Je pense d’ailleurs que, chez certaines personnes, leur comportement extérieur (qu’ils n’identifient pas toujours) est parfois plus révélateur que l’image qu’ils ont d’eux-mêmes.
Mais bon, on s’ennuierait vite aussi s’il n’y avait plus rien à découvrir ou imaginer chez l’autre... J’incite en tout cas d’autres internautes à faire leurs propres recherches dans ce domaine, et à les partager avec tous...
Cathie.
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par Richard
Salut Cathie,
Avant tout, je rappelle que je ne pense pas, d’après mes expériences, que les actuels systèmes de signification des Maisons soient pertinents, que ce soit le système traditionnel, celui de Jean-Pierre Nicola ou celui de l’AERA (voir les autres échanges sur ce sujet dans ce forum). Ensuite, bravo pour la finesse et la justesse de tes descriptions et analyses.
Enfin, je constate que, pour interpréter ces thèmes, on peut faire l’économie du système de significations des Maisons de l’AERA dans TOUS les exemples que tu proposes.
Exemple n° 1 : Mr. X :
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Mars-Lune-Saturne-Vénus-Jupiter-Pluton-Neptune-Uranus-Soleil-Mercure. Les trois premières dominantes sont en Capricorne, les deux suivantes sont en Sagittaire. Situés de part et d’autres du solstice d’hiver, ces deux conjonctions ont des rythmes zodiacaux antagonistes. Sans faire aucune référence aux Maisons, cette configuration à elle seule peut très bien expliquer la vraie-fausse "dualité" de ses comportements les plus fréquents : d’un côté, le dure-à-cuire à l’aise dans les situations conflictuelles, de l’autre, le tendre et bon époux...
Exemple n° 2 : L.S. :
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Jupiter-Uranus-Vénus-Mars-Pluton-Soleil-Lune-Mercure-Saturne-Neptune La première dominante "r" suffit pour comprendre son rôle d’édicteuse de règles, mais aussi sa sélectivité revendiquée. Le trigone Jupiter-Mars suffit pour comprendre son goût de résoudre les conflits par la médiation de la parole. Le duo Jupiter-Vénus suffit pour comprendre son côté agréable et policé.
Exemple n° 3 : M.J. :
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Neptune-Saturne-Uranus-Soleil-Mercure-Jupiter-Vénus-Mars-Lune-Pluton. Les quatre premières dominantes suiffisent pour comprendre son fonctionnement le plus fréquent : d’un côté, l’ambitieuse soucieuse d’affirmer son indépendance (dissonance Uranus-Soleil), de l’autre la marginale "décalée" (conjonction Saturne-Neptune).
Exemple n° 4 : R.K. :
J’ai reconnu le thème de Rami !
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Lune-Saturne-Jupiter-Mars-Mercure-Neptune-Soleil-Vénus-Pluton-Uranus. Les dominantes suiffisent pour comprendre son fonctionnement le plus fréquent : d’un côté, le gestionnaire pragmatique à l’aise dans la gestion des réalités concrètes (Lune-Jupiter-Saturne), de l’autre, le chercheur curieux, intuitif et réactif (Mercure-Mars-Neptune).
Exemple n° 5 : S.J. :
Selon Astrosoft, sa hiérarchie planétaire est la suivante : Neptune-Soleil-Uranus-Mercure-Pluton-Jupiter-Saturne-Mars-Vénus-Lune. Les dominantes "r" (Soleil-Jupiter-Uranus) et "T" (Neptune-Uranus-Pluton) suffisent pour expliquer les comportements farouchement indépendants et imprévisibles. La faiblesse de Vénus et Lune suffit pour expliquer son refus des attachements et ses aveuglements dans ses aventures amoureuses.
"Il faudrait pour connaître bien une personne pouvoir l’observer dans des situations variées : dans un environnement donné (de travail, familial, amical...), en relation duo, seule (ça c’est plus difficile...). Il me semble d’ailleurs que le grand frein de tout travail thérapeutique (psychanalyse ou autre) est que le thérapeute ne voit, n’observe, n’entend finalement que ce que l’autre (son patient) veut bien lui donner à observer. Quoi qu’en disent les « psys », le « matériel » d’observation est forcément limité, par la subjectivité même du sujet. Je pense d’ailleurs que, chez certaines personnes, leur comportement extérieur (qu’ils n’identifient pas toujours) est parfois plus révélateur que l’image qu’ils ont d’eux-mêmes".
D’accord à 100 % avec toi. Mais on peut parfaitement se passer des divers systèmes de Maisons pour tenir compte de ces réalités...
A+
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par Christophe
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par Richard
C’est quoi la différence entre avoir le Soleil au Milieu-du-Ciel et le Soleil à l’Ascendant ?
Il doit y avoir une réflexion critique sur le problème des significations des Angles et Secteurs de la sphère locale sur le site. Personnellement, je suis très réservé sur ce sujet. Selon le modèle explicatif des Maisons développé par J.P. Nicola, basé sur l’association R.E.T./S.O.R.I., (et dont je doute de la pertinence), les Angles, principales zones de valorisation planétaire, seraient en rapport avec la Représentation. Un Soleil à l’AS serait en "Représentation du Sujet", alors qu’un Soleil au MC serait en "Représentation de l’Objet".
J’ai pu lire qu’un Soleil-AS voulait être son propre modèle et ne tirer ses références que de sa propre subjectivité. La formule "rR-RS" est en effet celle du narcissisme absolu. Mais problème : ni la subjectivité ni l’objectivité d’un individu ne se trouvent dans son Thème natal, puisque ce sont des résultantes de sa synthèse des influences terrestres et célestes et le produit de son évolution. On commence tous par être subjectifs. La plupart d’entre nous le restent toute leur vie. Ceux qui sont capables d’un minimum d’objectivité sont peu nombreux. Et je connais des tas de Soleil-AS qui ne sont pas leurs propres modèles, mais l’imitation des valeurs socioculturelles transmises par leurs parents et/ou éducateurs. C’est même la majorité.
Soleil-MC : en "Représentation de l’Objet", le solaire rechercherait ses repères non pas dans sa subjectivité, mais dans le monde extérieur qui existe indépendamment de celle-ci. Ce n’est plus "Je suis le centre d’attraction", mais "Il y a dans le monde objectal un ou plusieurs centres d’attraction, et c’est ce phénomène qui m’intéresse en priorité". Je ne cherche pas mon image dans le miroir, mais une image précise des objets qui m’environnent. Mais je connais des tas de Soleil-MC qui ne sont pas objectifs pour un euro, et qui comme la plupart des Soleil-AS (ou ailleurs) se contentent eux aussi d’imiter les valeurs socioculturelles transmises par leurs parents et/ou éducateurs. C’est toujours la majorité.
Pour finir, une anecdote sans aucun intérêt : j’ai un Soleil au MC et je ne me regarde dans la glace qu’un jour sur deux, quand je me rase. Ça prouve quoi ?
A+
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par Vézien
Salut, Richard.
Ce message de Christophe n’est pas de toute première fraîcheur, c’est vrai. Mais le relisant quatre ans après, j’ai eu envie de repréciser certains points que tu évoques. En utilisant le système de Maisons de l’AERA, pas celui de Nicola. C’est bien permis par la Netiquette, au moins ?
L’anecdote finale sur ton rasage - anecdote vraiment au poil- prouve au moins que tout comme Einstein - célèbre Soleil en X ébouriffé fagoté comme l’as de pique - tu es bien au-dessus du narcissique souci de ton apparence. En ne cherchant pas ton image dans le miroir, mais "une image précise des objets qui (t’)environnent", tu entres donc comme lui, d’emblée, par le fait même, dans le club très select de ceux qui sont "capables d’un minimum d’objectivité". Toutes mes félicitations.
Cela dit, tu as raison, avoir un Soleil en Maison X n’est nullement une garantie d’objectivité. Mais ce constat élémentaire n’infirme en rien l’éventuelle validité du système de Maisons de l’AERA (selon lequel, je le rappelle, la Maison X privilégierait l’investissement du Sujet dans un Objet). Car il ne faut pas confondre - comme tu sembles le faire - "approche du monde objectal" avec "démarche objective". Prenons un Solaire en X qui idéalise outre mesure une autre personne, qui l’idolâtre, qui la pare de toutes les perfections. C’est manifestement un subjectif bon teint, même s’il va parfois jusqu’à aliéner son individualité en s’exprimant ainsi par procuration. Et pourtant, lui aussi s’investit bien dans l’Objet. Car les autres personnes, faisant partie du non-moi, relèvent bien du monde objectal, et quand un tel solaire subjectif s’intéresse à ces personnes, ce n’est sûrement pas pour les traiter comme des phénomènes d’ordre scientifique à clarifier objectivement... Et ça reste pourtant un investissement on ne peut plus solaire. Que l’individu soit subjectif comme le gros du troupeau ou objectif comme certains êtres d’élite (suivez mon regard) notre proposition de définition de la Maison X - investissement du Sujet dans l’Objet - tient tout autant la route.
Toujours selon nos définitions, alors qu’un Soleil en X (Quarte Sujet) serait plus auto-référencé (penchants autodidactes) et plus autonome par rapport aux attentes d’autrui ou de son milieu, avec un Soleil en Maison I (investissement dans le plan Sujet à partir du référentiel Intégration ) le natif émergerait, se centrerait, et se déterminerait en priorité à partir des valeurs socio-culturelles de son intégration d’origine, des attentes de son milieu de base. Pour un solaire subjectif, il ne saurait évidemment s’agir que de son propre milieu et de sa propre individualité. Pour un solaire plus objectif, il y aurait sensibilité au rôle de tout milieu initial déclencheur dans l’émergence des individualités centrées. Exemple : le physiologiste Claude Bernard, avec son Soleil/Cancer dominant en Maison I... Là encore, que l’individu soit subjectif ou objectif , nos hypothèses de travail sont tout autant applicables.
Puisque nous parlons de Soleil à l’AS et au MC, je pourrais également développer dans le même esprit nos hypothèses concernant les dynamiques de la Maison IX et de la Maison XII.
Mais je m’en voudrais de prolonger inutilement ce que tu vas sans doute encore traiter de "pensum", ou, un peu plus aimablement, de truc "très ingénieux mais pas du tout convaincant dans la pratique". Faute de te convaincre - ne rêvons pas - j’ai tout de même l’espérance qu’un ou deux internautes sans préjugés auront la curiosité de tester ces propositions.
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par Christophe
Ouais, j’insiste une fois de plus sur les maisons, les secteurs espace temps de la sphère locale. Nicolas avait (comme toujours) tracé la voie. Le S.O.R.I était né... Mais comment associer une telle machine conceptuelle à nos fameuses maisons. La tentative d’associer le S.O.R.I et le R.E.T semble bancale. Heureusement, une petite asso astrologique du doux nom d’A.E.R.A ( ouf de l’air ), pleine d’exclus de la pensée correcte en conditionalisme trouve enfin la clef. Savoir si la Lune, par exemple, est sujet, objet, relation ou intégration me semble un atout considérable ( et un outil de plus ) pour la compréhension et l’interprétation d’un thème.
a+
p.s J’espere que j.p Nicolas ne va pas aussi mettre en propriété intellectuelle le S.O.R.I après le R.E.T
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par Richard
Personnellement, je ne crois pas plus aux Maisons SORI de Nicola qu’à celles qu’a bricolées Blanchet.
Pour que chacun puisse se faire une opinion par lui-même, je rappelle quels sont les deux systèmes.
Système Nicola :
Les quatre référentiels du S.O.R.I. et les trois niveaux du R.E.T. sont distribués dans les 12 Maisons en partant de la Maison I dans le sens traditionnel de numérotation des secteurs de la sphère locale, ce qui donne les formules suivantes :
Maison 1 : Représentation du Sujet
Maison 2 : Existence de l’Objet
Maison 3 : Transcendance de la Relation
Maison 4 : Représentation de l’Intégration
Maison 5 : Existence du Sujet
Maison 6 : Transcendance de l’Objet
Maison 7 : Représentation de la Relation
Maison 8 : Existence de l’Intégration
Maison 9 : Transcendance du Sujet
Maison 10 : Représentation de l’Objet
Maison 11 : Existence de la Relation
Maison 12 : Transcendance de l’Intégration
Système Blanchet :
Les quatre référentiels du S.O.R.I. sont distribués dans les 12 Maisons en partant de la Maison I dans le sens traditionnel de numérotation des secteurs de la sphère locale. Les quatre référentiels du S.O.R.I. sont également distribués dans les quartes AS-MC (quarte Sujet), MC-DS (quarte Objet), DS-FC (quarte Relation) et FC-AS (quarte Intégration), ce qui donne les formules suivantes :
Maison 1 : Sujet de l’Intégration
Maison 2 : Objet de l’Intégration
Maison 3 : Relation de l’Intégration
Maison 4 : Intégration de la Relation
Maison 5 : Sujet de la Relation
Maison 6 : Objet de la Relation
Maison 7 : Relation de l’Objet
Maison 8 : Intégration de l’Objet
Maison 9 : Sujet de l’Objet
Maison 10 : Objet du Sujet
Maison 11 : Relation du Sujet
Maison 12 : Intégration du Sujet
Je rappelle ma position à propos des Maisons : J’ai testé le système Nicola. L’expérimentation était relativement simple : un thème nanti d’une nette dominante de Maisons « Sujet » (I-V-IX) devait induire chez son possesseur une subjectivité nettement au-dessus de la moyenne ; une nette dominante de Maisons « Objet » (II-VI-X) impliquait que l’individu manifestait d’évidence des comportements et raisonnements frappés du sceau de l’objectivité. Bilan de ces longues recherches : il n’en est rien. L’expérience me permet d’affirmer (je ne suis pas le seul conditionaliste à le faire) qu’il est impossible, avec les Maisons R.E.T./S.O.R.I., de savoir si un individu est « Sujet (subjectif) ou « Objet » (objectif).
Au fond, cette expérimentation fastidieuse n’était même pas nécessaire. En effet, il suffit d’observer les gens autour de soi. L’écrasante majorité d’entre nous fonctionne et raisonne à l’évidence dans une très grande subjectivité. Il est très peu fréquent de rencontrer des gens fonctionnant et raisonnant objectivement, et je ne parle même pas de la Relation et de l’Intégration… Un simple raisonnement statistique montre que, sur un très grand nombre de thèmes pris au hasard, les thèmes à Maisons « Sujet » dominantes seront aussi nombreux que les thèmes à Maisons « Objet » dominantes, ce qui signifie qu’il y aurait, selon ce système, autant de gens subjectifs (25 %) que de gens objectifs (25 %). La proportion observable serait plutôt du genre 90 % subjectifs, 10 % objectifs, en étant optimiste… Les Maisons S.O.R.I., que ce soit en version Nicola ou en version Blanchet sont donc incapables de « prévoir » (comme toute bonne théorie doit pouvoir le faire) un fait évident et indubitable.
Pour ceux qui trouveraient cet argument pas suffisamment convainquant, j’ajouterai que dans nos jeunes années, nous sommes tous subjectifs. Ce n’est qu’avec l’adolescence et surtout l’âge adulte que certains d’entre nous (une faible minorité) parviennent à s’extraire de cette subjectivité infantile pour accéder à un minimum d’objectivité. L’accession à l’objectivité n’est donc pas innée, mais le résultat d’un processus dynamique qui s’inscrit dans la durée… et l’Objet ne peut pas, lui non plus, se laisser piéger dans les Maisons… pas plus que le Sujet, puisque selon la fondamentale formule de J.P. Nicola lui-même, « l’horoscope n’est pas le Sujet ».
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par Christophe
Bonjour,
Tu ne précise pas si tu a testé le "bricolage blanchéto-bordallo-beaugetesque". En expérimentateur zélé que tu es, je te vois mal ne tester ( mars ) que tes à priori favorables ( soleil ). Ta notion de l’objet est un peut trop "complexifiante", on peut très bien s’investir dans un ’objet’, chercher à le modeliser (l’univers pour einstein ( (soleil en X ) ,sans être particulièrement objectif.
L’objet, c’est ce qui est jeté par devant nous, une planete ou un bipède. La notion de quarte objet (source) pour les secteurs ( VII VIII IX ) est à differencier du triangle objet ( finalité )
secteurs (X VI II ) . ah ces martiens, l’entre deux leur va si bien...
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par Richard
Je n’ai pas testé le système de Maisons Bordallo/Blanchet aussi systématiquement que celui de Nicola, pour les raisons que j’ai données. Les deux systèmes sont aussi arbitraires l’un que l’autre. Je devrais peut-être, mais il me semble qu’il y a d’autres sujets - euh, pardon, d’autres Objets d’étude et d’investigation plus importants.
Ma notion de l’Objet n’est pas "complexifiante". Elle est réaliste, c’est tout : l’Objet, c’est le monde des faits d’expérience, des réalités extra-personnelles. On peut effectivement, comme tu le dis, s’investir subjectivement dans des objets ou les utiliser sans être pour cela objectif, conduire sa voiture sans s’intéresser à la mécanique ou à l’aérodynamique, caresser son chien sans avoir envie de le disséquer pour voir de quoi il est constitué, contempler la Lune sans se soucier de comprendre les lois astronomiques.
Cela ne change rien sur le fond : si l’horoscope n’est pas le Sujet - ce qui est une hypothèse très raisonnable - et si l’Objet est ce qui est extérieur au Sujet (ma voiture, mon chien et la Lune ont leur réalité propre, indépendante de mes attentes, conceptions ou projections subjectives), il en résulte que ni le Sujet, ni l’Objet, ni leurs Relations et Intégrations ne sont dans l’horoscope et qu’il est par conséquent vain de les chercher dans les secteurs (quartes ou Maisons) de la sphère locale.
Au fait, étant donné que tu ne te prives jamais de faire mention de mon Thème pour justifier tel ou tel point de vue dans tes interventions, pourrais-tu me communiquer tes coordonnées natales, que je ne connais pas ?
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par Christophe
L’objet, n’est pas l’objectivité. Le sujet n’est pas la subjectivité. Une quarte objet ((sec VII VIII IX ) prépondérante : beaucoup de planètes, la ou les dominantes)) ; n’est pas synonyme d’objectivité mais d’apport, de source, de contrainte ou d’impact de "l’objet" (objet chose, situation ou autre sujet ) perçu par le sujet comme plus important que pour d’autres. Il est ennuyeux de perpétuer la confusion entre le niveau ’E’ et ’l’objet’.
Quand tu dis : ’ l’objet c’est le monde des faits d’expérience, des réalités extra-personnelles’ , d’accord pour ’les réalités extra-personnelles’, mais ’les faits d’expérience’ sont trop proches de la notion ’E’ de la vie, pour être collés à l’objet. On peut-être trés objectif vis a vis de soi-même : ne tenir compte que des faits et des expériences personnelles.
Mais très subjectif vis-à-vis des réalités extra-personnelles : ne tenir compte des autres qu’en tant que signe, représentation.
Cela dit si l’horoscopos n’est ni sujet ni objet, il n’est pas plus relation ou intégration, mais alors qu’est-il ?
ah tchao+
P.S * mes coordonnées natales 29. 12. 1962 22.40 (h.l) bordeaux ( je sens que çà va être ma fête)...
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par Richard
Pour répondre, je commence par la fin : ben non, ça va pas du tout être ta fête, vu qu’on traite de problèmes extra-personnels, et que ce genre de problèmes mérite mieux, pour être traité, que de se limiter au point de vue donné par la configuration du ciel au moment de la naissance d’un individu, qu’aujourd’hui c’est la Saint Romaric (donc pas la date de la fête des Christophe), et qu’en plus j’aime bien le Bordeaux et plus généralement les polémistes qui argumentent.
Euh, où en étions-nous ? Faudrait que tu argumentes un peu plus solidement pour nous faire comprendre la différence selon toi entre d’une part "Sujet" et "subjectivité" et d’autre part "Objet" et "objectivité". Personnellement, je n’ai rien compris à ce genre de distingo.
En ce qui concerne la confusion possible entre niveau "E" et référentiel "Objet", mea culpa : tu as raison. J’aurais dû être plus rigoureux dans ma formulation, et écrire "faits d’expérience en soi" plutôt que "faits d’expérience" tout court. Les faits d’expérience "pour moi" - donc subjectifs - existent. Pour exemple et pour la petite histoire, je connais un mec très fortiche en mécanique automobile et très subjectif qui n’admet que son seul point de vue et sa méthode personnelle pour réparer un moteur, tout en étant obligé de reconnaître - sans jamais vouloir l’admettre objectivement - qu’on peut s’y prendre autrement avec autant d’efficacité. Subjectivité de niveau "E"...
Mais tu commets le même genre d’approximation que moi (que le langage est donc piégeur et réducteur !) en écrivant qu’un individu fonctionnant en monde Sujet (ou subjectif ? Je n’ai pas compris...) peut être - je te cite - "très subjectif vis-à-vis des réalités extra-personnelles : ne tenir compte des autres qu’en tant que signe, représentation". Là, tu opères une confusion entre "Représentation" et "subjectivité" (ou Sujet ? - je n’ai toujours pas compris ta nuance). En réalité, on peut aussi être très subjectif aussi au niveau "T" lorsqu’on ne tient compte des autres qu’en les réduisant aux subtilités et complexités qu’on leur suppose en ne les appréhendant que depuis le pas de sa porte à soi.
De même, quand tu dis qu’on "peut-être trés objectif vis a vis de soi-même : ne tenir compte que des faits et des expériences personnelles", tu opères une confusion entre "objectivité" (ou référentiel Objet ? Encore et toujours pas compris la différenciation) et "expériences personnelles". L’exemple du mécano que je cite plus haut en témoigne. S’auto-réduire à ce que l’on a personnellement vécu n’est pas une preuve d’objectivité, mais de subjectivité...
"Cela dit, comme tu dis, si l’horoscope n’est ni Sujet ni Objet, il n’est pas plus Relation ou Intégration, mais alors qu’est-il ?".
Euh... Osons quelques formulations : l’horoscope ne serait-il pas l’un des Objets que le Sujet doit Intégrer dans sa construction de sa Relation au monde ? Ou l’un des Objets que l’Intégration utilise pour Intégrer le Sujet dans le monde ? Ou bien l’un des Objets auxquels le Sujet est confronté et avec lequel il doit négocier pour son Intégration dans le Monde ? Ou encore l’un des média Relationnels lui permettant se s’Intégrer au monde en allant au-delà de la dualité Sujet-Objet ? Etc.
Ce qui est absolument sûr, c’est que l’horoscope en soi n’est pas le Sujet, mais la représentation, en fonction des connaissances astronomiques d’une époque, de la position géocentrique d’une partie des astres du système solaire au moment de la naissance d’un individu. Ce qu’étudie l’astrologie, c’est une Relation particulière : celle entre l’Homme et le système solaire. Il y a d’autres Relations entre d’autres Sujets et Objets, d’autres Relations entre Objets sans Sujet, etc...
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par Vézien
Salut, Richard. Heureux de savoir que tu apprécies les polémistes bordelais. J’espère que ton appréciation s’étend aussi aux polémistes béglais, et que tu ne leur dénies plus le droit d’argumenter...
Nous sommes d’accord, il est aussi vain de vouloir mesurer l’objectivité dans un thème que l’intelligence ou l’envergure morale. Il n’est d’ailleurs aucun outil extra-horoscopique qui le permette, et qui puisse aboutir au pourcentage d’Objectifs et de Subjectifs que tu avances...Mais effectivement, les Subjectifs se trouvent largement en tête à coup sûr !
A l’AERA, nous avons la faiblesse (intellectuelle ?) de postuler qu’une planète en Maison Objet peut renseigner sur le MODE D’INVESTISSEMENT de l’Objet par le natif. Pas sur le DEGRE D’OBJECTIVITE de cet investissement. Grosse différence. Comme tu en conviens, il n’est nullement besoin d’être objectif pour se consacrer à un Objet, pour lui attribuer tel ou tel rôle, pour être enclin à agir sur lui de telle ou telle manière... Ainsi, avec le Soleil en X, il est fréquent d’idéaliser l’Objet, ce qui n’est pas précisément être objectif. Avec le même Soleil en X, on peut aussi, comme Einstein, concevoir une modélisation impeccable de l’Objet.
A propos de modèle, avec son Soleil en I (référentiel Sujet), c’est lui-même et non un Objet extérieur que Jean-Claude Van Damme entend ériger en impeccable modèle. Ton alter ego Joëlle Laubbart le note dans ASTROLOGOS, remarquant avec sagacité un "Soleil près de l’Ascendant" qui lui permet de faire cette précieuse distinction. Serait-elle moins convaincue que toi de l’inanité des Maisons selon le SORI ?
Si Joëlle Laubbart a un degré d’objectivité suffisant, elle n’a pu manquer de remarquer aussi qu’une planète très dominante n’est pas forcément vécue au plan Sujet. Avec un Mars très fort, on peut très bien ne pas se comporter en martien et ne pas se reconnaître dans le portrait sujet de la fonction. En revanche, on sera sensible à la dimension marsienne des réalités extérieures, perçue comme une contrainte ou comme un "déclencheur". C’est avec ce genre de cas que l’on peut tester les référentiels de Quarte. Bien d’autres pistes d’expérimentation s’offrent à qui veut tester sans préjugé notre système, que nous avons beaucoup affiné depuis dix ans.
C’est vrai, le thème n’est pas le Sujet, mais il peut tout de même en témoigner. A quoi ça servirait, sinon, que Richard il se décarcasse à étudier ledit sujet, non pas dans le vide, mais en interaction avec son environnement ? Même si dans le thème il n’y a ni le sujet, ni son chien, ni sa voiture... Au bon astrologue d’aider le consultant à trouver la bonne Relation avec l’Objet adéquat en vue d’une Intégration réussie, en somme d’optimiser cette "proposition d’être" que constitue l’horoscope. Il serait dommage, par préjugé, de se priver d’un outil qui pourrait sans doute parfois permettre au bon astrologue d’être encore meilleur...
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par Richard
Salut Jean-Pierre
J’apprécie pas les polémistes bordelais, mais le pinard de Bordeaux, nuance. Donc j’argumente pas en vin (hips !). La polémique n’est pas affaire de "j’aime ou j’aime pas, d’appréciation subjective, mais d’argumentation assez structurée pour permettre de réels et fructueux échanges à propos de réalités extra-personnelles. En passant, ni Franck ni moi ne dénions à personne le droit d’argumenter. C’est même exactement le contraire (voir les règles du forum). A part ça, est-ce qu’il y a du bon pinard à Bègles ?
Ceci dit, tes arguments me laissent toujours sceptique. Si le référentiel Sujet n’a rien à voir avec la subjectivité et le référentiel Objet avec l’objectivité, il ne reste plus qu’à se demander ce que les mots veulent dire.
Pourquoi la quarte AS-MC serait-elle dévolue au Sujet, la quarte MC-DS à l’Objet, la quarte DS-FC à la Relation et la quarte FC-AS à l’Intégration ? Pourquoi pas une autre distribution, un autre arbitraire ? Même réflexions à propos de l’attribution des référentiels S.O.R.I. aux Maisons.
Puisque tu prends l’exemple des Maisons prétenduement "Objet" qui seraient censées nous renseigner sur le "mode d’investissement de l’Objet par le natif. Pas sur le degré d’objectivité de cet investissement". Pourquoi... et pourquoi pas. Dans les thèmes avec angularités (majorité des thèmes), tu peux avoir des planètes dominantes en Maisons X et VI, et tu ne peux pas en avoir en Maison II, à moins qu’il n’y ait un amas planétaire dans cette Maison. Dans les thèmes sans angularités (minorité des thèmes), tu peux parfois avoir des planètes dominantes en Maison II. De cela il résulte que, statistiquement, la Maison II est la Maison "Objet" la plus mal barrée, la plus susceptible de contenir les planètes les moins valorisées. L’"Objet de l’Intégration" (selon l’AERA) ou l’"Existence de l’Objet" (selon Nicola) seraient-ils des référentiels plus "tricards" que d’autres ?
Cela sur le plan théorique. Sur le plan pratique, je ne suis pas plus convaincu. Pour te faire plaisir, je veux bien appliquer le système de Maisons-S.O.R.I. de Bordallo au thème d’un natif : le mien, puisque tu aimes bien y faire référence. Avec un Soleil en X, je ne me reconnais pas du tout dans une "idéalisation" ou "modélisation impeccable de l’Objet". Pour moi, c’est même exactement le contraire : l’Objet pour moi est un inconnu à découvrir, une énigme rebelle hyper-dure à déchiffrer. Contrairement à Einstein qui a lui aussi un Soleil en X, je ne crois pas qu’il y ait un dieu et s’il y en a quand même un (pourquoi pas), j’aime à penser qu’il aime probablement à jouer aux dés et même au billard à trois bandes.
Toujours selon le système de Maisons de l’AERA, toi et moi avons un Mars dans la Maison "Intégration du Sujet". Cette formule ne me concerne en rien et ne m’apprend rien sur la manière dont je fonctionne. Je ne me sens pas comme marsien en Intégration, Solo-mercurien en Objet, etc. Ça, pour moi, c’est de l’astro-psychologie Vache-qui-rit. Quand j’ai des réactions subjectives, je suis complètement subjectif. Quand je m’efforce à l’objectivité, je le fais de bas en haut et de gauche à droite. Je n’ai pas un "mode d’investissement" en amour pendant que j’en ai un autre en affaires et un troisième sur le plan intellectuel.
J’ajoute que, là où j’en suis de mon âge et de mon évolution, je ne me reconnais nullement dans une quarte "Sujet-AERA" dominante. Ceux qui me connaissent bien depuis longtemps et en ce moment hurleraient de rire en prenant connaissance de ce