Association pour la Recherche et l'Information en Astrologie NAturelle
AstroSoft
Protocole de hiérarchisation
LES PLANÈTES
Premier critère : l’angularité
Cette grille de hiérarchisation des puissances planétaires est basée en premier lieu sur les angularités planétaires (proximités à l’horizon ou au méridien) selon le calcul des domitudes (positions réelles des astres dans les Maisons) calculées en fonction de la domification placidienne (basée sur la tripartition des arcs diurnes et nocturnes).
Les critères d’angularité que nous avons retenus sont les suivants :
Zones d’angularité
Zone 1 : 2 derniers tiers de la Maison XII, 1ère moitié de la Maison I
Zone 2 : 2 premiers tiers de la Maison X, 2 derniers tiers de la Maison IX
Zone 3 : 2 premiers tiers de la Maison VII, 2e moitié de la Maison VI
Zone 4 : 2e moitié de la Maison III, 1ère moitié de la Maison IV
zone 5 : premier tiers de la maison 12
zone 6 : premier tiers de la 9
zone 7 : moitié de la maison 1 jusqu’a 2/3 de la 1
zone 8a : dernier tiers de la 10
zone 8b : toute la maison 11
zone 9 : dernier tiers de la 7 et toute la maison 8
zone 10 : la moitié de la 4 jusqu’a la moitié de la 6
zone 11a : dernier tiers de la 1
zone 11b : debut de la 2 jusqu’a milieu de la 3
Grille de hiérarchisation
On procède à une hiérarchisation ordinale de ces angularités : dans le classement, les planètes en zone 1 (AS) prévalent sur les les planètes en zone 2 (MC), lesquelles prévalent sur les planètes en zone 3 (DS), lesquelles prévalent sur les planètes en zone 4 (FC).
La planète la plus proche d’un angle l’emporte sur la moins proche ; dans le cas d’ex aequo, elles sont départagées selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
Deuxième critère : les aspects interplanétaires
Après épuisement des critères d’angularité en domitude, la hiérarchisation planétaire se base sur le critère des aspects interplanétaires, qui est lui-même dans cette première version basé sur le calcul des aspects en projection sur le plan écliptique. Dès que nous aurons fini de mettre au point le programme, une option rendra possible le calcul des aspects sur la base des latitudes écliptiques des astres.
La hiérarchie des aspects que nous avons retenue est la suivante :
1 Conjonction
2 Opposition
3 Carré
4 Trigone
5 Sextile
Autres critères possibles
Notre logiciel Astrosoft est en devenir. Nous nous réservons la possibilité de faire intervenir d’autres critères astronomiques dans notre méthode de hiérarchisation planétaire. Vous serez régulièrement tenus au courant des modifications que nous ferons et des options que nous apporterons.
Nos chiffres :
Deux types de thèmes possibles
Les thèmes avec planètes angulaires (avec au moins 1 planète dans une zone 1, 2, 3 ou 4).
Les thèmes sans planètes angulaires (pas de planètes dans les zones 1, 2, 3 ou 4).
Cas des thèmes avec planètes angulaires :
1) Recherche des planètes proches des axes :
Recherche des planètes en zones 1, 2, 3 puis 4
Classement les planètes dans l’ordre de préférence 1, 2, 3, puis 4
Si plusieurs planètes se trouvent dans la même zone, elles sont départagées 1) en privilégiant la planète la plus proche de l’axe et 2) selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton en cas d’ex-aequo.
2) Orbes des aspects entre planètes
1er groupe : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars
2ème groupe : Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton
3) Recherche spécifique de la zone 5
Si plusieurs planètes se trouvent dans cette même zone, elles sont départagées selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Venus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton en cas d’ex-aequo.
4) On vérifie si il existe des amas dans le thème.
On considère un amas s’il y a au moins 3 planetes rapides (Soleil, Lune, Mercure, Vénus) ou moyennes (Mars, Jupiter, Saturne) et qu’elle ne soient pas étalées de plus de 18°
ou si il y a en a 3 (rapides jusqu’à lentes) et qu’elle ne soient pas étalées de plus de 14°.
5) Classement des planètes en aspects aux angulaires
Les sextiles à partir de Saturne (inclus), ne sont pas pris en compte dans le calcul.
on repère les conjonctions, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en conjonction on les départage en comptant le nombre de conjonctions, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si la planète fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Un amas cassable veut dire que nous pouvons hiérarchiser 1 ou plusieurs planète(s) de l’amas sans forcement hiérarchiser les autres planètes qui font partie de cet amas.
Un amas est incassable dans le cas où au moins 2 planètes de cet amas forment des aspects à des angulaires et si l’étalement est tolérable :
s’il y a 3 planètes dans l’amas, l’étalement ne doit pas dépasser 10°
ou si 4 planètes ne sont pas plus étalées de 15°
ou si 5 planètes ne sont pas plus étalées de 20°
ou si 6 planètes ne sont pas plus étalées de 25°
ou si 7 planètes ne sont pas plus étalées de 30°
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les oppositions, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en opposition on les départage en comptant le nombre d’oppositions, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Venus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les carrés, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en carré on les départage en comptant le nombre de carrés, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on é les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les trigones, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en trigone on les départage en comptant le nombre de trigones, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les sextiles, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en sextile on les départage en comptant le nombre de sextiles, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
6) Classement des planètes sans aspects aux angulaires
on repère les conjonctions, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en conjonction on les départage en comptant le nombre de conjonctions, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les oppositions, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en opposition on les départage en comptant le nombre d’oppositions, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les carrés, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en carré on les départage en comptant le nombre de carrée, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les trigones, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planètes en trigone on les départage en comptant le nombre de trigones, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
on repère les sextiles, dans l’ordre des planètes présentes en zone 1, 2, 3, 4 et 5.
S’il y a plusieurs planetes en sextile on les départage en comptant le nombre de sextiles, celle qui en fait le plus sera devant, et en cas d’ex-aequo selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
7) Classement des planètes sans aspects
on repère les zones suivantes : 6, 7, 8a, 8b, 9, 10, 11a, 11b.
en cas de planètes dans la meme zone, utilisation du classement suivant pour les départager : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
Cas des thèmes sans planètes angulaires :
1) Calcul des orbes :
2) On verifie s’il existe des amas dans le thème.
On considère un amas s’il y a au moins 3 planètes rapides (Soleil, Lune, Mercure, Vénus) ou moyennes (Mars, Jupiter, Saturne) et qu’elle ne soient pas étalées de plus de 18°
ou s’il y a en a 3 (Rapides jusqu’à Lentes) et qu’elle ne soient pas étalées de plus de 14°
Si plusieurs amas sont trouvés, les classer suivant ce barème :
10 points pour le Soleil
9 points pour la Lune
8 points pour Mercure
7 points pour Vénus
6 points pour Mars
5 points pour Jupiter
4 points pour Saturne
3 points pour Uranus
2 points pour Neptune
1 point pour Pluton
Le total le plus élevé de toutes les planètes de l’amas déterminera l’amas classé en tête.
3) Classement des planètes dans les amas
Utilisation du classement suivant pour les départager : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
4) On recommence le classement pour chaque amas.
5) On repère s’il existe une ou des oppositions dans le thème et si cette planète forme aussi une opposition avec une ou plusieurs planètes de l’amas (donc avec une planète déjà hierarchisée), si oui, on la hiérarchise à la suite.
6) Classement des planètes en aspects a ou aux amas.
même méthode de classement par la hiérarchie des aspects et leur nombre
7) Classement des planètes sans aspects a ou aux amas.
8) Classement des planètes sans aspects
on repère les zones suivantes : 6, 7, 8a, 8b, 9, 10, 11a, 11b.
en cas de planètes dans la meme zone, utilisation du classement suivant pour les départager : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
Hiérarchisation des familles R.E.T.
Thèmes avec angularités
Reprendre la hiérarchie planétaire.
Additionner les n° d’ordre obtenus par chacune des trois Planètes appartenant à une même famille.
Retrancher du total obtenu par chaque famille 3 points par Planète se trouvant dans les Zones 1 & 2.
Retrancher du total obtenu par chaque famille 2 points par Planète se trouvant dans les Zones 3 & 4.
Si deux familles sont ex-æquo, valoriser la famille dont deux au moins des Planètes sont en Aspect.
Si deux familles sont toujours ex-æquo, suivre l’ordre p R e E t r T.
cas particulier de la Lune. Elle représente une famille ("p") à elle toute seule. Son classement est donc plus délicat. La logique apparente demanderait de multiplier par 3 le numéro d’ordre qu’elle a obtenu dans la hiérarchie planétaire "HP" pour obtenir son rang en "HF". Mais étant donné que les autres membres des familles planétaires ont des numéros d’ordre variés, on risque alors soit de la sur-valoriser, soit de la sous-valoriser. Voici une méthode (relative) qui permet malgré tout de la situer à peu près à sa juste place dans le classement "HF" :
si la Lune est classée n° 1 en "HP", la classer n° 1 de la "HF".
si elle est classée n° 2 ou 3 en "HP" et si elle est angulaire, la classer n° 2 dans la "HF".
si elle est classée n° 2 ou 3 en "HP" et si elle n’est pas angulaire, la classer n° 3 dans la "HF".
si elle est classée n° 4 ou 5 en "HP", la classer n° 4 dans la "HF" si elle est angulaire et n° 5 si elle ne l’est pas.
si elle est classée n° 6 ou 7 en "HP", la classer n° 6 dans la "HF" si elle est angulaire et n° 7 si elle ne l’est pas.
si elle est classée n° 8 en "HP", la classer n° 7 dans la "HF".
si elle est classée n° 9 en "HP", la classer n° 8 dans la "HF".
La famille ayant obtenu le total le moins élevé est dominante. Celle qui a le total le plus élevé est la plus faible.
Thèmes sans angularités
Reprendre la hiérarchie planétaire.
Additionner les n° d’ordre obtenus par chacune des trois Planètes appartenant à une même famille.
Retrancher du total obtenu par chaque famille 3 points par Planète se trouvant classée de 1 à 3 inclus en "HP".
Retrancher du total obtenu par chaque famille 2 points par Planète se trouvant classée de 4 à 6 inclus en "HP".
Si deux familles sont ex-æquo, valoriser la famille dont deux au moins des Planètes sont en Aspect.
Si deux familles sont ex-æquo, suivre l’ordre p R e E t r T.
Cas particulier de la Lune : procéder comme pour les thèmes avec angularité.
La famille ayant obtenu le total le moins élevé est dominante. Celle qui a le total le plus élevé est la plus faible.
Losange R.E.T.
Thèmes avec angularités
1) Cases noires pour les 5 premières planètes angulaires.
2) S’il y a plus de 5 planètes angulaires, cases noires pour les 5 premières, cases grises pour les angulaires suivantes.
3) S’il y a 4 planètes angulaires, cases noires pour les 4, cases grises pour les 3 suivantes et blanches pour les dernières.
4) S’il y a 3 planètes angulaires, cases noires pour les 3, cases grises pour les 4 suivantes et blanches pour les dernières.
5) S’il y a 2 planètes angulaires dont l’une d’elles forme un Aspect majeur (conjonction, opposition, carré, trigone) avec une non-angulaire, case noire pour cette dernière, cases grises pour les 4 suivantes et blanches pour les dernières.
6) S’il y a 1 seule planète angulaire, case noire pour les deux suivantes, cases grises pour les 4 suivantes et blanches pour les dernières.
Thèmes sans angularités
Cases noires pour les quatre premières, cases grises pour les 3 suivantes et blanches pour les dernières.
Hiérarchisation des Aspects
La hiérarchisation des aspects découle nécessairement de celle des planètes. Sont dominants les aspects réunissant les planètes les plus puissantes ; puis ceux qui relient les fortes aux moyennes ; les fortes aux faibles ; les moyennes aux faibles ; et enfin les faibles aux faibles. Ces rapports peuvent être chiffrés, en com-binant la hiérarchie ordinale des planètes à des coefficients multiplicateurs :
Dans un premier temps, additionner les numéros d’ordre obtenus par chacun des duos planétaires en aspect.
Thèmes avec angularités
Multiplier par 1 aspects entre Z 1-2-3-4 et Z 1-2-3-4
Multiplier par 2 aspects entre Z 1-2-3-4 et Z 5-6-7
Multiplier par 3 aspects entre Z 1-2-3-4 et Z 8-9-10-11
Multiplier par 4 aspects entre Z 5-6-7 et Z 8-9-10-11
L’aspect qui a le total le plus faible l’emporte sur le suivant.
Thèmes sans angularités
Multiplier par 1 aspects entre les 5 premières planètes du classement
Multiplier par 2 aspects entre les 5 premières planètes du classement et les 5 dernières.
L’aspect qui a le total le plus faible l’emporte sur le suivant.
LE ZODIAQUE
Hiérarchisation des Signes
Pluton est éliminé (étant donné sa forte inclinaison sur l’écliptique, il est rarement dans le Signe où il paraît être en projection écliptique). On refait la hiérarchie initiale en l’éliminant.
Signe Lune : 9 points
Signe Mercure : 8 points
Signe Vénus : 7 points
Signe Soleil : 6 points
Signe Mars : 5 points
Signe Jupiter : 4 points
Signe Saturne : 3 points
Signe Uranus : 2 points
Signe Neptune : 1 point
Signe planète n° 1 : 9 points
Signe planète n° 2 : 8 points
Signe planète n° 3 : 7 points
Signe planète n° 4 : 6 points
Signe planète n° 5 : 5 points
Signe planète n° 6 : 4 points
Signe planète n° 7 : 3 points
Signe planète n° 8 : 2 points
Signe planète n° 9 : 1 point
On additionne le nombre de points de chaque planète au nombre de points de la hiérarchie, ce qui nous donne le classement des Signes. Le Signe dominant est celui qui a le total le plus élevé. N’afficher à l’écran que les 3 Signes les plus valorisés. Lorsque deux Signes sont ex-æquo, observer dans l’ordre les règles suivantes :
1) le Signe contenant le plus de planètes l’emporte sur les autres.
2) le Signe contenant le plus de planètes rapides l’emporte (si les deux signes contiennent le même nombre de planètes) et appliquer l’ordre Lune-Mercure-Vénus-Soleil-Mars-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune. Exemple : un Signe contenant Lune-Mercure-Jupiter l’emporte sur un Signe conte-nant Soleil-Mars-Saturne.
3) appliquer l’ordre Lune-Mercure-Vénus-Soleil-Mars-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune.
Hiérarchisation des F+ et F-
On additionne le nombre de points de chaque planète au nombre de points de la hiérarchie, ce qui nous donne le classement des F+ et F-. La dominante est celle qui a le total le plus élevé.
En cas d’ex-aequo, le signe contenant le plus de planètes rapides l’emporte. Pour la comparaison de l’égalité une marge de tolérance permet de définir si il y a égalité ou pas cette marge est de plus ou moins 20%.
Si F+ = F-, afficher "Force d’excitation", "Force d’inhibition"
Si F+ > F-, afficher "Force d’excitation", "faiblesse d’inhibition"
Si F+ < F-, afficher "Force d’inhibition", "faiblesse d’excitation"
Hiérarchisation des V+, L+, V- et L-
On additionne le nombre de points de chaque planète au nombre de points de la hiérarchie, ce qui nous donne le classement des V+, L+, V- et L-. La dominante est celle qui a le total le plus élevé.
En cas d’ex-aequo, le signe contenant le plus de planètes rapides l’emporte. Pour la comparaison de l’égalité une marge de tolérance permet de définir si il y a égalité ou pas cette marge est de plus ou moins 20%.
Si V+ = L+, afficher "Vitesse d’excitation", "Lenteur d’excitation"
Si V+ = V-, afficher "Vitesse d’excitation", "Vitesse d’inhibition"
Si V+ = L-, afficher "Vitesse d’excitation", "Lenteur d’inhibition"
Si L+ = V-, afficher "Lenteur d’excitation", "Vitesse d’inhibition"
Si L+ = L-, afficher "Lenteur d’excitation", "Lenteur d’inhibition"
Si L- = V-, afficher "Lenteur d’inhibition", "Vitesse d’inhibition"
Si V+ > L+, et que L+ est n° 2, afficher "Vitesse d’excitation", "Lenteur d’excitation"
Si V+ > L+, afficher et que L+ est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’excitation", "lenteur d’excitation inadaptée"
Si V+ > V-, et que L+ est n° 2, afficher "Vitesse d’excitation", "Vitesse d’inhibition"
Si V+ > V-, et que L+ est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’excitation", "vitesse d’inhibition inadaptée"
Si V+ > L-, et que L- est n° 2, afficher "Vitesse d’excitation", "Lenteur d’inhibition"
Si V+ > L-, et que L- est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’excitation", "lenteur d’inhibition inadaptée"
Si L+ > V-, et que V- est n° 2, afficher "Lenteur d’excitation", "Vitesse d’inhibition"
Si L+ > V-, et que V- est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’excitation", "vitesse d’inhibition inadaptée"
Si L+ > L-, et que L- est n° 2, afficher "Lenteur d’excitation", "Lenteur d’inhibition"
Si L+ > L-, et que V- est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’excitation", "lenteur d’inhibition inadaptée"
Si L- > V-, et que V- est n° 2, afficher "Lenteur d’inhibition", "Vitesse d’inhibition"
Si L- > V-, et que V- est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’inhibition", "vitesse d’inhibition inadaptée"
Si V+ < L+, et que V+ est n° 2, afficher "Lenteur d’excitation", "Vitesse d’excitation"
Si V+ < L+, et que V+ est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’excitation", "vitesse d’excitation inadaptée"
Si V+ < V-, et que V+ est n° 2, afficher "Vitesse d’inhibition", "Vitesse d’excitation"
Si V+ < V-, et que V+ est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’inhibition", "vitesse d’inhibition inadaptée"
Si V+ < L-, et que V+ est n° 2, afficher "Lenteur d’inhibition", "Vitesse d’excitation"
Si V+ < L-, et que V+ est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’inhibition", "vitesse d’excitation inadaptée"
Si L+ < V-, et que L+ est n° 2, afficher "Vitesse d’inhibition", "Lenteur d’excitation"
Si L+ < V-, et que L+ est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’inhibition", "lenteur d’excitation inadaptée"
Si L+ < L-, et que L+ est n° 2, afficher "Lenteur d’inhibition", "Lenteur d’excitation"
Si L+ < L-, et que L+ est n° 3 ou 4, afficher "Lenteur d’inhibition", "lenteur d’excitation inadaptée"
Si L- < V-, et que L- est n° 2, afficher "Vitesse d’inhibition", "Lenteur d’inhibition"
Si L- < V-, et que L- est n° 3 ou 4, afficher "Vitesse d’inhibition", "lenteur d’inhibition inadaptée"
Hiérarchisation des phases
On additionne le nombre de points de chaque planète au nombre de points de la hiérarchie, ce qui nous donne le classement des V+, L+, V- et L-. La dominante est celle qui a le total le plus élevé. En cas d’ex-aequo, le signe contenant le plus de planètes rapides l’emporte.
Abréviations :
Sens des Contraires = SC
Sens des Dosages = SD
Sens des Ensembles = SE
Si SC a 50 % ou plus, afficher "Sens des Contraires", "manque de Sens des Dosages", "manque de Sens des Ensembles"
Si SD a 50 % ou plus, afficher "Sens des Dosages", "manque de Sens des Contraires", "manque de Sens des Ensembles"
Si SE a 50 % ou plus, afficher "Sens des Ensembles", "manque de Sens des Contraires", "manque de Sens des Dosages"
Si SC et SD sont les deux premiers et totalisent à eux deux 66,66 % ou plus, afficher "SensdesContraires", "Sens des Dosages", "manque de Sens des Ensembles"
Si SC et SE sont les deux premiers et totalisent à eux deux 66,66 % ou plus, afficher "Sens des Contraires", "Sens des Ensembles", "manque de Sens des Dosages"
Si SD et SE sont les deux premiers et totalisent à eux deux 66,66 % ou plus, afficher "Sens des Dosages", "Sens des Ensembles", "manque de Sens des Contraires"
Si SC et SD et DE sont sensiblement à égalité (environ 33,33 % chacun), afficher "Sens des Contraires", "Sens des Dosages", "Sens des Ensembles"
Hiérarchisation des saisons
On calcule ensuite quelle est la saison dominante en additionnant les points obtenus par chacun des trois Signes appartenant à une même saison. La saison dominante est celle qui obtient le maximum de points. (Ex : soit Bélier = 8, Taureau = 25, Gémeaux = 11, Sagittaire = 6, Cancer = 4. La saison dominante est le printemps : 8 + 25 + 11 = 44). Si deux saisons sont ex-aequo, appliquer la règle précédente. Seule la saison dominante est affichée à l’écran.
LA SPHERE LOCALE
Hiérarchisation des Maisons
1) La hiérarchie des Maisons se base sur la hiérarchie planétaire initiale. La planète n° 1 vaut 10 points, la planète n° 2 vaut 9 points, etc.
2) additionner les n° d’ordre de la ou des planètes se trouvant dans chaque Maison. La Maison ayant le total le plus élevé l’emporte sur les autres.
3) la Maison contenant le maximum de planètes l’emporte sur les autres.
4) La Maison contenant le maximum de planètes rapides l’emporte sur les autres.
Hiérarchisation des Hémisphères
1) La hiérarchie des Hémisphères se base sur la hiérarchie planétaire initiale. La planète n° 1 vaut 10 points, la planète n° 2 vaut 9 points, etc.
2) additionner les n° d’ordre des planètes se trouvant dans chaque Hémisphère. L’Hémisphère ayant le total le plus élevé l’emporte sur l’autre.
Abréviations :
Hémisphère diurne = HD
Hémisphère nocturne = HN
Hémisphère oriental = FC-AS-MC
Hémisphère occidental = MC-AS-FC
Pour la comparaison de l’égalité une marge de tolérance permet de définir si il y a égalité ou pas cette marge est de plus ou moins 20%.
Si HD = HN, afficher "Hémisphères diurnes et nocturnes égaux".
Si HD > HN, et que HD = 66,66 % ou plus, afficher "Hémisphère diurne nettement dominant".
Si HD > HN, et que HD = - de 60 %, afficher "Hémisphère diurne relativement dominant".
Si HD < HN, et que HN = 66,66 % ou plus, afficher "Hémisphère nocturne nettement dominant".
Si HD < HN, et que HN = - de 60 %, afficher "Hémisphère nocturne relativement dominant".
Si FC-AS-MC = MC-AS-FC, afficher "Hémisphères oriental et occidental égaux".
Si FC-AS-MC > MC-AS-FC, et que FC-AS-MC = 66,66 % ou plus, afficher "Hémisphère oriental nettement dominant".
Si FC-AS-MC > MC-AS-FC, et que FC-AS-MC = - de 60 %, afficher "Hémisphère oriental relativement dominant".
Si FC-AS-MC < MC-AS-FC, et que MC-AS-FC = 66,66 % ou plus, afficher "Hémisphère occidental nettement dominant".
Si FC-AS-MC < MC-AS-FC, et que MC-AS-FC = - de 60 %, afficher "Hémisphère occidental relativement dominant".
Hiérarchisation des Quadrants
1) La hiérarchie des Quadrants se base sur la hiérarchie planétaire initiale. La planète n° 1 vaut 10 points, la planète n° 2 vaut 9 points, etc.
2) additionner les n° d’ordre de la ou des planètes se trouvant dans chaque Quadrant. Le Quadrant ayant le total le plus élevé l’emporte sur l’autre.
Abréviations :
1er Quadrant diurne = AS-MC
2e Quadrant diurne = MC-DS
1er Quadrant nocturne = DS-FC
2e Quadrant nocturne = FC-AS
Pour la comparaison de l’égalité une marge de tolérance permet de définir si il y a égalité ou pas cette marge est de plus ou moins 20%.
Si HD = HN, afficher "Hémisphères diurnes et nocturnes égaux".
Si AS-MC = 50 % ou plus, afficher "premier Quadrant diurne nettement dominant".
Si MC-DS = 50 % ou plus, afficher "deuxième Quadrant diurne nettement dominant".
Si DS-FC = 50 % ou plus, afficher "premier Quadrant nocturne nettement dominant".
Si FC-AS = 50 % ou plus, afficher "deuxième Quadrant nocturne nettement dominant".
A voir aussi :
Historique de l’évaluation des puissances planétaires
Fréquences et intensités
Astrologie, adaptation & inadaptation
Répondre à cet article
par Yuksel
Salut Richard,
Je crois avoir constaté 2 anomalies dans le protocole.
Voici la premiere :
Un amas est incassable dans le cas où au moins 2 planètes de cet amas forment des aspects à des angulaires ...
et puis il y a plus loin
6) Classement des planètes sans aspects aux angulaires :
On vérifie si elle fait partie d’un amas et si cet amas est "cassable".
Si l’amas est incassable, on hiérarchise les planètes restantes selon la hiérarchie suivante : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton.
Si un amas incassable ne peut que exister en aspect aux angulaires alors il ne peut normalement pas y voir d’amas incassable en aspect aux non-angulaires.
Et la prochaine : (je suis moins sur mais j’aimerais que tu m’expliques)
Je ne parle que pour les conjonctions.Le reste devrait suivre logiquement.
Les orbes entre planètes rapides est de 18°.
Les orbes entre lentes est de 14°.
Les orbes entre rapides et lentes est de 16°.
Les orbes entre angulaires est de 18°.
Vu que tu donnes aux angulaires un orbe de 18°, donc comme les rapides, alors logiquement on devrait avoir les prochaines orbes : Les angulaires avec rapides = 18°. Les angulaires avec lentes = 16°.
Mais quand je tape la dn de mon frere(06.08.81 - 19h00 à Bruxelles) Pluton qui est largement angulaire n’est ni conjointe à Saturne ni à Jupiter.
Merci d’avance.
Yuksel
par Yuksel
Salut,
Juste une petite question ! Comment se fait-il que pour l’heure de naissance de mon frère (06/08/81 - 19h05 - Bruxelles) saturne et jupiter ne soient pas en conjonction avec pluton ? Pluton a normalement un orbe de 14° avec les autres planetes lentes, mais ici pluton est quand même angulaire, donc l’orbe devrait logiquement s’élargir jusqu’a 16° vu que c’est une planètes angulaire avec une planète lente.
Merci. A+
Yuksel
les orbes que tu prends sont traditionnellement trop grand ! surtout avec une planète extra-saturnienne ! Jupiter et/ou Saturne peuvent participer de l’encadrement mais de là à voir une conjonction à 14°, me semble exagéré !
salut !
Hécate
par Yuksel
Salut Hécate,
C’est gentil de m’avoir répondu seulement j’attendais une réponse d’un astrologue conditionaliste et non d’un astrologue traditionel.
PS : Si tu veux mon avis ! Informe-toi bien sur ce site si tu veux apprendre et evoluer en astrologie. C’est pour moi le site le plus intéressant !
A+
Yuksel
par Virgo
Salut,
Je recherche un logiciel astro pour le calcul et éventuellement l’édition d’études astrologiques. J’hésite entre plusieurs logiciels, AstroQuick est-il pertinent dans l’interprétation ? J’ai jeté un coup d’oeil dans la rubrique Votre thème, et les exemples d’interprétation proposée ne reflètent pas les concepts abordés dans votre site (très remarquable d’ailleurs). Alors j’hésite, on m’a parlé du logiciel Galilée (je crois) qui interprète les thèmes à la conditionaliste. Pouvez-vous me donner des indications sur ce logiciel ou sur d’autres.
Merci d’avance
par Richard
Salut,
Si la plupart des logiciels de calcul astronomico-astrologique sont actuellement bons, les logiciels d’interprétation astrologique sont nuls (même les meilleurs, s’il en est), parce qu’aucun ne permet de faire de la véritable intelligence artificielle synthétique. Faut pas en vouloir aux développeurs : l’être humain n’étant en général naturellement pas capable de ça, tout est normal. Astroquick est anti-pertinent. Galilée est un peu mieux. Planet-astro (voir les liens d’AstroAriana) est encore un peu mieux. Un de ces jours (asymptotiques) on fera encore mieux. En attendant, le mieux, c’est le cerveau bidochard, avec ses deux hémipsphères, son corps calleux et ses noyaux paraschismatiques. Avec ce tas de trucs mous, cosmiques et zarbis, crois-moi, on peut en faire un max !
par Joël
Hello !
Bon moi aussi je trouve ce site très intéressant... En astro conditionaliste il y a Azimut 35 non ?. Moi j’aime beaucoup les Logiciels Astrolabe (gratuit) ou bien Astrolog (idem). Mais ils n’interprètent rien !
A propos d’Azimut 35 (basic) qui donne la formule magique du profil planétaire : évidemment, il donne des résultats un peu étranges par rapport à la méthode du livre de M. Pellard (Manuel d’Astrologie Universelle, excellent, le livre) - ceci pour un novice en conditionalisme comme moi...
D’ailleurs si quelqu’un voulait m’aider à hiérarchiser mon thème (né le 07/01/1967 à Toulouse, 10h30 locale), je serais éternellement reconnaissant !
Au fait, il y a une liste de discussion sur Astro-Ariana mais personne n’y parle ? Pourquoi avoir mis l’adresse d’inscription alors ?
Amitiés
JC
par Richard
Salut JC,
Azimut 35 est un bon logiciel d’astrologie, mais qui donne très fréquemment des hiérarchisations aberrantes. On ne peut pas se fier à lui pour ça.
Il n’existe pas à ma connaissance de réellement bon logiciel d’interprétation, tous sont analytiques-réducteurs, alors qu’il en faudrait un synthétique-globalisateur, ce qui pose des problèmes d’intelligence artificielle très contons. Qui c’est qui s’y colle ?
Pour 10h30 heure locale (t’es sûr que c’est pas T.U. ?), ta hiérarchie planétaire natale est en principe :
Saturne-Uranus-Pluton-Neptune-Jupiter-Vénus-Soleil-Mercure-Lune-Mars. En n’oubliant pas que la hiérarchisation n’est pas une science exacte, tant que nous n’aurons pas des connaissances quantitatives sur les puissances planétaires.
En ce qui concerne la liste de discussion du site, ta remarque ne se discute pas. On a mis la liste d’inscription juste pour rire. Mais s’il y en a qui veulent y mettre des "ouaf ouah ouaf !" ou des "hi hi hi !", on n’a rien contre, bien au contraire. D’ailleurs, faut pas laisser les cons traire, sans quoi ça va de mâles en pis.
Euh, désolé, ça m’a échappé.
L’homme qui hiérarchise plus vide que son nombre.
par Virgo
Etrange hiérarchisation, et la Lune MC.
Elle devrait sortir en n°1.
Comme quoi il n’y a pas que les logiciels qui donnent des hiérarchies aberrantes. Je commence à penser qu’il y a autant de hiérarchies que d’astrologues ! Et même ches les conditionalistes chacun y va de son observation qui ne confirme pas la règle.
J’ai testé la démo d’Azimut35 sur le site http://www.planet-astro.org , et j’ai découvert que les paramètres de hiérarchisation étaient configurables : étendues des zones angulaires, aspects, calcul en domitude ou en longitude... ce qui permet de fabriquer sa propre grille. Pas mal non ? Autre chose, le logiciel propose de rectifier la hiérarchisation, ce qui prouve qu’elle n’est pas absolue et qu’elle n’est qu’une proposition comme le souligne son auteur. Pour le moment je n’ai pas trouvé mieux, mais je cherche encore. On ne sait jamais.
par Joël
Merci RP ! et Virgo aussi !
Ben alors ? Je croyais avoir pourtant compris... Pour une fois qu’on a un système d’astro cohérent, j’y perds mon latin !
Mon Saturne est bien loin dans ma maison 1 et ma (grosse) Lune est bien plus proche du MC non ? Pourquoi se retrouve-t-elle si éloignée ? Maître Richard a-t-il plus d’une hiérarchisation dans son chapeau ? Vite un nouveau livre svp...
Notez qu’en domitude avec Az35 c’est Vénus dominante qui s’y colle... C’est très embêtant puisque de là découle toute la "traduction" du thème... D’ailleurs une imprécision demeure quant à la prise en compte des angularités : faut-il faire passer une planète en angularité proche du MC devant une planète en angularité large à l’AS ou l’inverse ?
(en TU, mon heure de naissance est 9h30)
Amitiés "confusionnées"
Joël
par Virgo
ça m’amuse toujours ces cas de figure qui ne colle pas aux grilles. Ton cas est intéressant et permet de poser de bonnes questions :
1-faut-il faire passer une planète en angularitéproche du MC devant une planète en angularité large à l’AS ou l’inverse ?
Réponse : en principe oui, l’ordre de force des zones angulaires va dans l’ordre AS, MC, DS, FC. En tout cas c’est Maître Richard qui le dit dans son bouquin.
2-qu’en domitude avec Az35 c’est Vénus dominante qui s’y colle...
Commentaire :
Bonne observation, effectivement en domitude c’est Vénus qui devrait passer en N°1, là je suis d’accord avec Azimut35. D’ailleurs dans la dernière version du logiciel, la hiérarchisation est plus rigoureuse. L’auteur m’a fait savoir qu’il venait de corriger un bogue qui expliquait certaines aberrations observées dans la hiérarchisation. Le dernier patch est disponible sur le site l’AEDAC (http://paleguen.multimania.com), Avis à tous ceux qui veulent mettre à jour gratuitement leur version d’Azimut35. De mon côté, la version démo m’a séduite, je craque pour la version Pro. Si tu as d’autres questions, n’hésite pas, j’aime ces questions de grilles de hiérarchisation.
A+
Virgo
par Richard
Eh, j’avais donné la hiérarchie probable pour 10h30 heure LOCALE et non pour 9h30 TU, ça change tout. De ce fait, je suis d’accord avec Virgo sur tout. Et si Le Guen a amélioré sa grille, tant mieux...
A +
par Françoise
Bonjour à tous ! Pour info, je revend mon logiciel azimuth pro 2 acheté en avril 2003 (je ne fais pas d’astrologie conditionnaliste) à un prix interessant.
a bientôt
par Vézien
Rebonjour, maître richard... Je vois que ton Mars en XII a su animer tout son petit monde, et que vous n’avez pas chômé. Soumettre à l’essai du plus grand nombre la dernière version de votre grille ordinale tout en détaillant le protocole est une heureuse initiative, et je le dis - presque - sans ironie pour une fois. Quoique théoriquement privé de ma râleuse dominante "t" par votre petite merveille, je vais cependant tenter quelques menues critiques et questions, puisque vous avez le louable courage de les solliciter pour progresser encore.
La fréquence d’utilisation de chaque astre n’étant pas quantifiable, pourquoi poser en postulat, quelle que soit la structure d’ensemble des aspects du thème, que les planètes en zone angulaire sont inconditionnellement les premières dominantes ? Sans ce postulat, pas de grille ordinale possible... Et c’est vrai qu’il se vérifie dans la grande majorité des cas. Mais comme dirait mon "t", ce sont les cas rebelles qui posent problème et suscitent des doutes quant à son infaillible validité. Passe encore que Brel (8-4-1929, 3h, Bruxelles), qui n’était pourtant guère un "roi de l’ambiguïté" comme Trenet, se retrouve avec Neptune dominant, vu que c’est sa seule angulaire. Moi-même (23-8-1946, 6h 45, Niort) suis déjà plus réticent à me reconnaître dans un Uranus au 2e rang, juste derrière le Soleil. Je n’ai rien d’un décideur volontariste. J’ai toujours été fort peu porté à m’impliquer et à me mettre en avant constamment. Quant au caractère, au style et à la philosophie du regretté affichiste Savignac (6-11-1907, 10h, Paris), il faudrait se livrer à de bien acrobatiques sophismes pour les attribuer à la dominance Uranus-Pluton dégagée par votre logiciel.
D’autre part, pourquoi classez-vous la zone de valorisation entourant l’Ascendant avant la zone de valorisation entourant le MC ? Ce n’est pourtant pas la plus diurne des deux, et encore moins, bien sûr, la plus élevée. Merci de préciser vos critères astronomiques objectifs...
D’autre part, pourquoi classez-vous la zone de valorisation entourant l’Ascendant avant la zone de valorisation entourant le MC ? Ce n’est pourtant pas la plus diurne des deux, et encore moins, bien sûr, la plus élevée. Merci de préciser vos critères astronomiques objectifs...
Même question à propos des conjonctions angulaires. Pourquoi donner la préférence à la planète la plus proche de l’axe, même si cela se joue sur un seul petit degré, comme c’est le cas pour ton Mercure en concurrence avec ton Soleil ? On ne peut décemment pas parler de fréquence d’utilisation différente. Si c’est la démarche purement ordinale qui contraint d’adopter ce critère arbitraire, que dire de cette démarche elle-même ?
Les planètes en aspect aux angulaires, c’est un fait, méritent un petit coup de pouce dans la hiérarchie. Mais pourquoi systématiquement leur donner des places d’honneur, juste après les toutes premières, sinon par pure contrainte d’une logique ordinale gommant les nuances du réel ? Cela peut donner à l’occasion des résultats pour le moins discutables. Ainsi, dans mon cas, du fait d’un trigone à Uranus, déjà classé abusivement 2e, mon Jupiter est promu à la 4e place. Me voilà un "r" encore plus caractérisé, encore plus éloigné de ma dynamique effective. Quant à Brel, cela le nantit d’un très beau Saturne-Capricorne dominant. Tout à fait lui, cette quête distante de l’absolu, cette froide indifférence hivernale ...
Vous jugez bon, non sans un certain flair des dominantes effectives, d’élargir les orbes des conjonctions aux angulaires... 18° si j’ai bien lu. Cela permet ainsi à Nicola de récupérer son truculent Jupiter du début de la XII, à 15° de son Mercure levant. Moi, j’ai moins de chance. Mon Pluton à 17° de mon Soleil levant est superbement ignoré. J’aimerais comprendre pourquoi... Pour notre part, à l’AERA, nous inspirant des courbes statistiques de Gauquelin, nous préférons élargir un peu les zones angulaires valorisantes. Nicola garde son Jupiter, je récupère mon "t", notre amie Cathie ses Uranus-Pluton, Savignac ses Mercure-Vénus, et tout le monde est content. Votre future version pour passionnés, avec réglage personnalisé des paramètres, sera donc la bienvenue pour permettre à tout un chacun de juger si nous voyons trop large. Mais chaque zone angulaire est modulée chez nous en secteurs très forts, forts ou moyens. Je doute que votre grille ordinale soit disposée à intégrer ces nuances...
Pour classer par ordre d’importance les processus nerveux, les Signes, et même les hémisphères, quadrants et maisons ( tiens, tiens ! ), malgré votre rejet affiché des démarches pondérales ( du latin "pondus" = poids) pratiquées à l’AERA, vous êtes bien obligés de les "peser". Vous additionnez non pas des évaluations "quantitatives" comme nous tentons de le faire dans la logique de notre grille, mais des données ordinales, des numéros d’ordre. Peut-on quantifier en additionnant des non-quantités ? N’y a-t-il pas là un manque de cohérence dans la méthode ?
Venons-en au mini-portrait. Il sera judicieux, c’est vrai, de tracer plus tard un tableau moins dramatisé des dissonances, incluant les façons positives de les vivre. Moi-même suis peu concerné, puisque les aspects parait-il dominants que vous avez dégagés sont tous harmoniques. Mais pour ceux-là, il faudrait aussi faire la part de leurs inconvénients éventuels. Le ton est un peu trop idyllique. Me voila sacré penseur clair et logique sachant convaincre en séduisant, sachant ironiser avec gentillesse... N’en jetez plus ! Comment un type comme ça a-t-il pu te faire sortir de tes gonds ?
Je conçois que dans le cadre réducteur d’un mini-portrait il soit malaisé de faire dans la nuance. N’empêche. Même en faisant la part de la caricature inévitable, le portrait "Lion r" censé décrire mes tendances dominantes est à cent lieues de me ressembler. J’ai déjà dit plus haut ce que je pensais de ma prétendue dominance "r". Même si on la retenait, il faudrait préciser que mon Soleil (pour cause de limites floues de l’induction ? pour cause d’Ascension droite ? pour cause d’Ascendant proche ?) fonctionne nettement plus en mode Vierge qu’en mode Lion. Ceci ajouté à un Jupiter en Balance et un Uranus en Gémeaux ne concourt pas vraiment à faire de moi le "papa autocratique" et mastoc à la détermination sans faille décrit à gros traits dans la fiche. Ni même l’ "arrogant donneur de leçons" qu’il t’a plu de dénoncer ici-même. J’affectionne plutôt le dégonflage des m’as-tu-vu, pontifes et pontifiants de toute sorte, surtout quand ils se parent de fausse simplicité. Et ça n’est sûrement pas pour prendre leur place !
Je déteste aussi la mauvaise foi méprisante et la désinformation. Que notre grille pondérale ne soit sans doute pas la plus "épistémologiquement correcte" est un fait. Cela n’autorise pas à la diaboliser et à la ringardiser à outrance, dans le style "Rien n’est bon chez elle, y a tout à jeter". Pour imparfaite qu’elle soit, elle ne mérite pas un tel opprobre. Rétablissons quelques vérités... qui ne seront pas censurées cette fois-ci, j’espère.
Ainsi, tu qualifies nos résultats d’ "ubuesques". C’est sans doute un peu excessif. Et le plus ubuesque dans cette affaire est peut-être cette hiérarchie absurde entièrement bidonnée du thème de Bombard, fondée sur des critères de hiérarchisation que tu nous attribuais faussement, et que tu publias jadis dans les Cahiers Conditionalistes. Bernard Blanchet n’eut aucune peine à démonter le trucage dans Dissonance. Vous criâtes au ragot et à l’insulte ordurière (rien que ça), et tu te contentas de jouer la vertu outragée. Douze ans après, on attend toujours les justifications de ce bidonnage.
Il est faux de dire que nous sous-valorisons les positions angulaires, qui ont toujours été notre critère principal de hiérarchisation. Nous les ressortons d’ailleurs en dominantes dans la plupart des cas. En sont témoins les coefficients dûment ordonnés que nous utilisons : de 18 à 12 selon les secteurs des zones angulaires, de 6 à 1 seulement selon les aspects. Ils ne sont pas si arbitraires que ça, nous paraissant à l’usage refléter assez bien le rapport de force angularité-aspects. Précisons que notre logiciel est paramétrable lui aussi : orbes, étendue et cotation des zones... et que nous aussi nous tenons compte de la domitude pour la localisation en secteurs. Notre logiciel indique en outre, pour chaque astre, l’écart temporel qui le sépare de son entrée ou de sa sortie des zones retenues comme angulaires. Ce qui permet d’évaluer le degré de confiance à accorder à telle ou telle position, compte tenu de l’approximation fréquente de l’heure. Pratique et judicieux, pas vrai ?
A bientôt le plaisir de décortiquer tes réponses argumentées à mes critiques. Des critiques certes un rien dubitatives, on ne se refait pas. Mais j’espère que tu en trouveras malgré tout quelques-unes de constructives.
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Certaines de tes remarques et critiques sont pertinentes. J’en profite pour répéter que notre grille actuelle n’est qu’une base de travail, un outil perfectible.
Passons en revue les problèmes que tu soulèves :
1) Le postulat de l’angularité comme critère de hiérarchisation n° 1 : c’est vrai que notre grille découle de ce choix et, comme tu le dis, ce critère se vérifie dans la grande majorité des cas. Dans la pure logique binaire d’un programme informatisé, on peut tester systématiquement les résultats de ce postulat, sachant que l’étendue des zones d’angularité que nous avons définies est discutable. D’après les très nombreuses expérimentations que j’ai faites avec Astrosoft, je pense déjà depuis un bon moment qu’il faudra probablement réduire à 18° (au lieu de 20°) l’étendue des zones d’angularité en Maisons XII, X, XI et VII et accorder un orbe de 18° aux conjonctions entre planètes en zone 1 (2 derniers tiers de la Maison XII) et en zone 5 (1er tiers de la Maison XII).
2) Les trois exemples que tu donnes sont excellents et pointent effectivement des failles de notre méthode de hiérarchisation : Jacques Brel : avec notre méthode, on ne peut pas éviter un Neptune n° 1 sans remettre radicalement en cause le critère d’angularité. Brel neptunien ne me dérange pas. Mais je verrais bien l’amas Bélier dominant juste derrière, plutôt que Saturne, c’est évident. Pour obtenir ce résultat, il faudrait introduire une modification dans le protocole : "Dans le cas ou une planète transsaturnienne est l’unique angulaire et ne forme ni conjonction ni opposition avec une planète infrasaturnienne, ignorer les autres aspects qu’elle forme et privilégier le critère des amas planétaires". Dans ce cas, on aurait alors à peu près la hiérarchie des dominantes suivante pour Brel : Neptune, Soleil, Mercure, Uranus, Lune.
Toi-même : effectivement, tu n’es pas terrible dans le genre petit "r". En réduisant à 18° la zone d’angularité en Maison X et en étendant à 18° les aspects de conjonction entre zones 1 et 5, la hiérarchie de tes dominantes serait : Soleil, Pluton, Mercure, Saturne, ce qui serait effectivement plus conforme au réel.
Savignac : je te rappelle pour commencer que tu avais interprété son thème dans les Cahiers Conditionalistes en te basant sur les angularités d’Uranus et Pluton, que tu contestes ici. Mais il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, et ce cas soulève une autre question : tout d’abord, Savignac est né à une époque où la précision des heures de naissance était très aléatoire et où la fréquence des heures "rondes" déclarées à l’Etat-Civil était sans commune mesure avec les réelles naissances aux heures "rondes". Il est donc possible, sinon probable, que Savignac ne soit pas né à 10h00 pile. Sachant que les heures sont en général arrondies à l’unité supérieure, il est possible sinon probable qu’il soit né avant 10h00. Pour une naissance réelle à 9h30, Pluton angulaire reste n°1, Uranus n’est plus dominant et Saturne, puis Mercure-Vénus arrivent derrière Pluton... A voir...
3) Le classement de la zone AS avant la zone MC : ce choix découle d’une certaine fidélité à la tradition confirmée par nos observations et expériences : les anciens astrologues ont toujours accordé la plus grande importance d’abord au lever des astres, puis à leur culmination supérieure. Cela n’a rien à voir avec les hauteurs : ne confondons pas tout. Ensuite, on peut s’interroger sur la raison astronomique de la prééminence de l’AS sur le MC. On peut penser que l’AS est en rapport avec un changement d’état (passage du nocturne au diurne), et que ce changement prévaut sur le maintien d’état (diurne absolu de la zone MC). Je n’ai aucune certitude théorique à ce sujet. Mais la pratique montre que les planètes en zone AS sont nettement valorisées.
4) Les conjonctions angulaires : il faut bien choisir des critères ordinaux, puisque notre hiérarchie est ordinale : plus proche, moins proche... Ceci dit, je suis d’accord avec toi : dans mon thème, à 1° près le Soleil est n° 2 à la place de Mercure. Et pourquoi pas ? De toutes façons, les 3 premières dominantes sont bien Mars, Soleil et Mercure. Rechercher une précision absolue, surtout en l’absence de critères quantitatifs, est une chimère démesurée. De plus, la fréquence d’utilisation ne dépend pas uniquement du thème natal, mais du thème vécu : des fois je suis très marsien et pas très Soleil-Mercure, des fois c’est l’inverse, des fois je suis très Soleil-Mars et pas très mercurien, des fois très Mars-Mercure et pas très solaire, etc. Dans le thème vécu, les hiérarchies fluctuent en fonction des situations, à l’intérieur de chacun des trois groupes (dominant, sous-dominant, non dominant ou fort, moyen, faible, comme on veut).
5) Les planètes en aspects aux angulaires : notre postulat étant 1) Angularités puis 2) Aspects, il est logique que les planètes en aspect aux angulaires soient valorisées. Contrairement à ce que tu prétends, la logique ordinale ne gomme pas obligatoirement toutes les nuances du réel, même si elle est évidemment bien incapable de toutes les restituer (ce serait encore une chimère, une dé-mesure du "R"). Si cette logique donne de mauvais résultats dans le cas de ton thème, c’est sans doute parce qu’il faut améliorer notre méthode (voir plus haut).
6) Les zones d’angularité de l’AERA calquées sur les statistiques de Gauquelin : vous avez très probablement tort de vous accrocher comme vous le faites aux zones Gauquelin. En effet, la plupart des stats de Gauquelin sont basées sur des naissances avant 1950, date approximative à partir de laquelle les accouchements médicalisés et hospitalisés ont permis une plus grande précision des heures, ce qui veut dire qu’un très grand nombre d’heures sont arrondies à l’unité supérieure (voir plus haut). Ce qui veut dire que les zones Gauquelin sous-estimaient les planètes en Maison I et X. D’ailleurs, dans ses tout derniers travaux sur des populations d’après 1950, Gauquelin s’alarmait du fait que les angularités étaient beaucoup plus à cheval sur les angles. Enfin, Gauquelin n’est pas une référence absolue. En tout cas pas pour nous. Nous cherchons.
7) Dans la grille de hiérarchisation de l’AERA, chaque zone angulaire est effectivement modulée en secteurs très forts, forts ou moyens, et tu "doutes que notre grille ordinale soit disposée à intégrer ces nuances"... Et tu as bien raison de douter. En utilisant ces secteurs "forts", moyens" ou "faibles", calqués sans critique ni recul sur les stats Gauquelin, vous leur avez attribués des nombres de points arbitraires (12, 15, 18). C’est toute la différence entre l’ordinal (rigueur d’hypothèses comparatives par ignorance reconnue et assumée du quantitatif) et le cardinal (arbitraire des cotations quantitatives par imitation de Gauquelin), entre la démarche d’ARIANA et du COMAC d’une part, et celle de l’AERA d’autre part... ce qui a créé entre autre la scission que tu sais.
8) La cohérence des pondérations ordinales : ne nous prend pas pour des imbéciles. Dans l’esprit, notre méthode de hiérarchisation est complètement ordinale, qualitative, comparative : la lecture de notre protocole en fait foi. Mais pour la programmer, on a bien été obligés de transposer l’ordinal en cardinal.
9) Le mini-portrait : toutes tes remarques et critiques sont judicieuses... mais vaines, puisqu’on a déjà d’emblée fait notre auto-critique. Ce mini-portrait n’est qu’un début caricatural qui va s’affiner progressivement pour aller s’aventurer aux frontières de l’intelligence artificielle et même au-delà si possible.
10) La hiérarchie planétaire d’Alain Bombard (né le 27/10/1924 à 9h30 HO à Paris) par B. Blanchet.
Voici le texte exact de Blanchet sur ce sujet, paru dans Astrologie Pratique n° 35, octobre 1989 :
"Dans le thème de Bombard, Jupiter pourtant s’impose comme première dominante : il est a l’ascendant et en aspect à quatre planètes dont la Lune (aspect très valorisant). Mais à partir de à, les avis déjà vont diverger. Certains retiendront Venus et Uranus (deux planètes angulaires). Ma méthode de calcul privilégie plutôt Mercure et Saturne qui sont conjoints aux deux luminaires (alors que Vénus et Uranus ont peu d’aspects). Et se pose encore la question de savoir s’il faut considérer Mars et la Lune comme angulaires... Ils feraient alors partie des dominantes. Et nous nous retrouverions alors avec sept dominantes (Jupiter, Mercure, Saturne, Vénus, Uranus, Mars et Lune), sept planètes dominantes sur dix qui figurent dans notre thème ! Et sept planètes si proches que tout classement interne aurait quelque chose de faIlacieux, d’arbitraire".
Je maintiens que B. Blanchet se fiche du monde. Selon sa propre méthode de hiérarchisation ubuesque et assez confuse parue dans son livre L’Homme astrologique (Guy Trédaniel 1994), le classement de ces 7 planètes est le suivant : Vénus, Jupiter, Saturne, Mercure, Uranus, Soleil, Lune. Sans commentaire.
par Richard
Oubli de ma part : tes réflexions à propos de ton Soleil à 29° et quelques du Lion, donc pas loin du 0° Vierge. Te connaissant un tout petit peu, c’est vrai que tu ressembles plus à une Vierge qu’à un Lion... tout en ayant une parenté certaine avec une fonction solaire crispée (l’humilité apparente et feinte des orgueilleux qui n’arrivent pas à se "placer"). Personnellement, ma religion n’est pas faite en ce qui concerne les limites d’étendue des Signes à l’intérieur des "saisons". J’ai plutôt du mal à croire en la division en 12 Signes égaux en étendue : le réel est si complexe que c’est trop beau pour être vrai. Ce genre de problème fait partie de notre domaine de recherche...
A+
par Giloux
Salut Vez,
Merci pour tes critiques argumentées, constructives et si bien écrites.
J’essaie de te répondre sur :
1- Ton Soleil Lion/Vierge.
2- La puissance du "t" vécue devant ton Angularité "r" natale.
3- La hiérarchisation des critères hiérarchiques.
1- Tout d’abord, peux-tu me dire depuis QUELLE DATE l’AERA tient aussi compte de l’Equatorial ?
Ensuite lorsque tu écris "Même si on la retenait, il faudrait préciser que mon Soleil (pour cause de limites floues de l’induction ? pour cause d’Ascension droite ? pour cause d’Ascendant proche ?) fonctionne nettement plus en mode Vierge qu’en mode Lion", j’ai envie de te répondre :
Les Trois, mon capitaine !"
En effet, les limites "floues" de l’Induction écliptique sont vérifiées en équatorial par l’Ascension Droite du SOLEIL - auquel se surajoute l’AS Vierge et le puissant "t" à ta naissance :
Pour l’Induction Négative, le soleil RECULE de 2,5° environ.
Les débuts TAUREAU écliptique sont BELIER équatorial
Les débuts GEMEAUX écliptique sont TAUREAU équatorial
Les débuts SCORPION écliptique sont BALANCE équatorial
Les débuts SAGITAIRE écliptique sont SCORPION équatorial
Pour l’Induction Positive, le soleil AVANCE de 2,5° environ.
Les fins CANCER écliptique sont LION équatorial
Les fins LION écliptique sont VIERGE équatorial *
Les fins CAPRICORNE écliptique sont VERSEAU équatorial
Les fins VERSEAU écliptique sont POISSONS équatorial
*=> Ton cas :
Le Soleil à 29°29’55" en LION écliptique est à 10h 6,4 mn AD = 1°37’ en VIERGE équatoriale
Ce décalage solaire dans les Signes d’Induction définis par JPN (milieux de saisons) provient de "la réduction à l’équateur" due à l’inclinaison Equateur/Ecliptique et à l’excentricité de l’orbite terrestre, paramètres importants de l’équation du temps, notamment pour les cadrans solaires (voir celui de la méridienne de Rennes avec les signes zodiacaux : http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.cornec/equation.htm).
* Se peut-il que le LION soit vécu surtout comme "idéal relationnel", alors que la VIERGE s’actualise lors de "rôles objectifs" précis ? Je pense à ta talentueuse maîtrise de l’écrit, à la richesse, la truculence et la densité de tes portraits astro, ciselés comme seul un orfèvre (virginien ?) sait le faire, et qui nous sont de précieuses leçons à tou(te)s ...
Ces arguments s’additionnent à celui évoqué par Richard (accorder un orbe de 18° aux conjonctions entre planètes en zone 1 et 5), il n’y sans doute pas qu’UN seul argument qui doit l’emporter, comme pour l’Angularité, ce qui me permet de passer au suivant.
2 - L’Angularité est-elle le critère hiérarchique le plus important, au point de conditionner tous les autres ?
Au vu des innombrables fadaises de la littérature astrologique passée, présente et sans doute à venir pour longtemps encore, j’en doute sérieusement : un simple critère purement visuel, que l’on "vérifie" trop facilement par une observation aussi rapide que superficielle des êtres humains, ne m’incline guère à la confiance ... A l’évidence, et quand on voit la difficulté de connaître réellement quelqu’un, il serait bien étonnant que la seule Angularité soit aussi efficace que les jugements du réductionnisme astral le prétendent, non ?
Et le sempiternel mastoc "dans de nombreux cas" ne m’a jamais convaincu vraiment : il en suffit de peu pour relativiser les plus confortables généralités. Mais c’est tout le discours totalitaire qui s’effondre dès qu’on le relativise un poil ...
Sans doute est-ce parce qu’on étudie toujours les mêmes paramètres qu’on finit par les surévaluer : j’ai bien envie de reprendre les dates des Gauquelins et de les vérifier avec d’autres critères hiérarchiques. Qui s’y colle avec moi ?
http://www.astralavista.com/gauquel.htm http://cura.free.fr/gauq/11gdcura.html
Revenons à ton thème et, puisque mon principe hiérarchique est UNE Hiérarchie par critère - il faut distinguer pour unir - en étudiant le seul facteur des Masses/Distances2 - en formule simplifiée de l’Influence Gravitationnelle (mais les formules complexes d’icelle ne changent rien aux hiérarchies obtenues avec la simple, car ça ne bouge qu’au 6ème chiffre après la virgule) - :
En Héliocentrique, ta Hiérarchie (relative au Minima/Maxima de chaque planète sur 10) en IG donne :
1- SATURNE (8,7)
2- MERCURE (6,8)
3- URANUS (4,6)
4- PLUTON (4,2)
5- LUNE (3,6)
6- VENUS (2,9)
7- MARS (2,1)
8- TERRE (1,9)
9- NEPTUNE (1,4)
10 JUPITER (0,2)
En Géocentrisme :
1- LUNE (6,02)
2- PLUTON (3,5)
3- URANUS (3,3)
4- SATURNE (2,5)
5- MERCURE (1,8)
6- SOLEIL (1,7)
7- NEPTUNE (1,05)
8- JUPITER (1,02)
9- VENUS (0,8)
10 MARS (0,07)
* Ce qui est intéressant à observer : en Hélio et en Géo, le "t" complet + Lune/Uranus sont dans le groupe de tête, tandis que le "e,E,r" reste dans l’Ombre.
* Saturne (8,7) et Mercure (6,8) sont puissants en IG Hélio : d’après ma courte expérience en SoriAstres, ce seul facteur est suffisamment déterminant pour te donner un esprit "t" marquant ... sans pour autant dire qu’il est "Dominant". Derrière le langage et dessous les mots, par delà les techniques et au delà les méthodes, se cachent aussi des visions très différentes de la Personne humaine, de la Réalité objective, de leur Histoire et de leur Finalité.
* L’IG "globale" est très faible : 1,8 / 10 => Influence + faible des planètes ?, + grande sensibilité aux micro-influences ? ou à l’environnement terrien ?, + grande marge de manoeuvres ou d’évolution ?, ou autre ? Je fouine et refouine ...
* Se pourrait-il qu’il faille analyser/classer les critères hiérarchiques selon le LuneRET ?
Exemple :
R = Angularité
E = Aspects
T = I.G
Lune = Leur globalité ?
Ma conclusion :
La surestimation de l’Angularité est donc, selon moi, liée à sa nature plus "R" (évidence facile à observer), à la domination de l’Horoscopie en Astrologie (évidence consensuelle historique) et à l’impasse faite sur les distances réelles, sur l’Héliocentrisme, sur le SORI en Astronomie, ainsi que sur le continuum Espace-Temps relativiste et fractal (impéritie actuelle des Astrologues).
Il nous faut donc tester d’autres facteurs, permis par l’astronomie contemporaine, sans privilégier obligatoirement les critères traditionnels qui, bien qu’ayant pour eux "le rassurant poids des ans", répètent trop souvent les simplismes, les insuffisances et les erreurs du passé.
Au plaisir d’en discuter avec vous,
GilouX
par Richard
Salut Giloux,
Tes calculs d’I.G. (Influence Gravitationnelle) hélio, géo, topo, gogo ou zozocentrique, c’est du pipeau, vu que la gravitation reste une des grandes inconnues de la physique contemporaine. Tu fais du pseudo-quantitatif à la petite semaine en amalgamant en un ordre et selon des opérations improbables et arbitraires quelques données astrométriques connues, c’est tout.
Les angularités ne sont pas des critères plus "R" que les non-angularités : les deux sont aussi faciles à observer.
Ton mépris global pour les observations et intuitions de générations d’astrologues du passé (tous n’étaient pas des imbéciles, figure-toi) ne t’honore pas. Ton taliBon Dieu barbu ne t’a-t-il pas appris l’humilité ? A moins que je n’aie pas compris que le génial inventeur du divin Soriastres a tout compris tout seul ? Dans ce cas, O grand gourou, pardonne l’ignorance de tous les pauvres chercheurs qui n’ont pas été bénis (oui-oui, bien entendu) par le grand Saigneur.
A+
par Giloux
Salut Richard,
Quand, par manque d’arguments, tu insultes à tour de phrases avec tant de mauvaise foi, crois-tu naïvement que cela servira à quelque chose ?
Sur ce coup, je répondais tranquillement à Vez de son Soleil Vierge et son fort "t", ainsi que sur ma grande relativité de l’Angularité (surtout qu’on ne sait toujours pas ce qu’elle signifie sur le plan physique) : ne réduisant pas TOUTE l’Astrologie à l’Horoscopie topogéoécliptique, il est normal que je teste d’autres facteurs et, ce faisant, observe l’importance d’autres paramètres que ceux déjà connus. Est-ce cela mon crime ?
Par respect pour les "anciens", je crois plus utile d’intégrer l’astronomie contemporaine que de répéter les erreurs et ignorances historiquement collectives - et non individuelles : l’IG révèle finement le ballet des apsides planétaires, qui n’auraient pas manquer de les intéresser au plus haut point, s’ils les avaient connus. Lorsque l’on pense aux calculs ainsi qu’au temps passé nécessaires à leur élaboration, c’est autre chose qu’un rapide coup d’oeil aux Angles : le T n’est pas le R, non ? En outre, ce paramètres est bien plusprogrammable rationnellement que d’autres, ce qui n’est pas à négliger au vu des aléasdes grilles de hiérarchisation ...
Tu prends mon "ton d’expression" pour du mépris et de l’orgueil, en tous cas c’est ce que tu affiches, mais au fond je crois que c’est afin de casser mon boulot : si j’avais aussi tort que tu le dis, alors pourquoi tant de haine - contre Dieu et/ou contre moi ?
A+
GilouX
par Richard
Salut Gilles,
Je ne t’ai pas insulté. Je n’ai pas de haine (la haine, c’est de l’affectif, et l’affectif est inapproprié à ce genre de débats). Je ne tiens pas à "casser ton boulot", comme du dis. Tu joues au donneur de leçons, et tu as des problèmes de boomerang. Et je donne librement mon opinion sur ton "boulot". Ite missa est.
A+
par Vézien
Salut, Richard. Tu as commenté mes arguments sans complaisance excessive, ce qui est dans l’ordre des choses. Mais tu as su y mettre malgré tout une certaine PONDERATION dont je te sais gré : effort méritoire pour te montrer légèrement moins méprisant que d’habitude vis-à-vis des purées de nous zôtres de l’AERA, les minables astro-psy hyper-subjectifs à la petite semaine. Savoir rester si humble et si proche de l’astrologie d’en bas, c’est vraiment très chic de la part d’un astrotechnicien super-évolué du troisième millénaire ! Je réponds maintenant à tes commentaires, en reprenant pour plus de clarté ton judicieux numérotage de paragraphes. Mille excuses d’avance pour la longueur. Mais entre esquive et argumentation détaillée, il faut savoir choisir...
1) ANGULARITE : POSTULAT ET REMANIEMENTS. Si on te lit bien, tu concèdes que dans une petite minorité de cas, le critère de la suprématie des angulaires semble mis en défaut. Ce ne serait donc pas forcément un critère absolu. Mais comme il vous est méthodologiquement impossible de le remettre en cause, vous vous efforcez de faire rentrer à tout prix les cas minoritaires dans le rang par un rafistolage des zones presque au cas par cas. Laissant peut-être parler ton inconscient, tu qualifies l’étendue de vos propres zones de "discutables", N’es-tu pas un peu sévère et dévalorisant pour le résultat de votre patient labeur ? "Réajustables" ou "paramétrables" auraient été plus adéquats à ton propos.
Quand tu évoques 18° pour les zones comme pour les orbes, il aurait été plus clair de préciser "18° de domitude" dans un cas, et "18° de longitude" dans l’autre, sous peine de paraître faire la même confusion que Max Lejbowicz jadis. Et que vient faire la XI dans ta liste des angulaires rectifiées ?
L’orbe de 18° des conjonctions aux angulaires, j’avais cru à vous lire qu’il était déjà en vigueur... puisque je me suis étonné qu’il n’ait pas déjà été pris en compte pour récupérer mon Pluton à 17° et quelque du Soleil. Dans votre logiciel comme dans le nôtre, on est bien obligé d’assigner des limites précises à nos zones de valorisation, alors que sans doute leurs limites réelles sont au moins aussi floues que celles des signes médians dont tu m’as parlé. De plus, elles varient peut-être légèrement selon les planètes, leurs aspects, leur répartition... Pour pallier tant d’incertitudes, nous avons choisi d’être plus généreux en élargissant les zones et en les modulant. Votre démarche ordinale, éliminatrice par nécessité interne, vous conduit plutôt, apparemment, à rogner avec radinerie deux petits degrés de domitude par-ci par-là. Mais tant de minutie dans le rognage, n’est-ce pas une précision illusoire, ou, pour reprendre ton expression, "une chimère du R" ?
2) "EXCELLENTS EXEMPLES".
Exemple BREL. Il t’inspire donc une clause particulière du protocole, certes efficace dans son cas, mais au libellé digne d’un article de loi un peu abscons. On pourrait presque appeler ça "l’amendement Brel", tant il est taillé sur mesure... Faudrait l’essayer sur d’autres cas analogues. Mais quelle serait la justification logique de cette exception ? Pourquoi des conditions si alambiquées, comme par exemple cette UNIQUE angularité obligée d’une transsaturnienne ? Il suffirait d’une deuxième angulaire, non aspectée celle-là, pour que cet improbable Saturne-Capricorne devienne un improbable 3e, avant l’amas Bélier. Permets-moi de trouver ça un tantinet ubuesque...
Exemple MOI-MÊME. Je le commente suffisamment dans d’autres paragraphes. Remarquons tout de même que notre aberrante grille de l’AERA me sortait depuis longtemps les mêmes quatre dominantes que la prochaine mouture de votre Astrosoft rafistolé. Et ceci (voir le § 5 ci-après) sans faire osciller comme vous mon Uranus du rang excessif de dominante au rang non moins excessif de planète aveugle.
Exemple SAVIGNAC. Vu l’heure utilisée, je ne pouvais évidemment pas ignorer Uranus-Pluton. Mais prétendre que je basais mon interprétation là-dessus est encore un mensonge par généralisation abusive. Je pensais déjà que les caractères principaux de l’oeuvre de Savignac ne pouvaient absolument pas s’expliquer, à moins d’acrobaties douteuses, par la prépondérance exclusive d’Uranus-Pluton. Pas plus qu’on ne saurait justifier comme toi les problématiques essentielles de Castaneda et de Blanchot par une dominance hégémonique de Jupiter... J’avais donc timidement suggéré, sans intention de diviser le mouvement ou de démolir telle ou telle grille, que, peut-être, Mercure et Vénus pourraient participer à la dominance. Mais cette hypothèse ingénue était de trop. Le comité central du COMAC, avec une délicatesse dont je garde le souvenir ému, m’envoya sans commentaire (déjà !) une lettre rageuse d’abonnée m’accusant de trafiquer le thème et de prendre "trop de liberté avec la grille". Un peu étouffant comme ambiance, non ? Dix ans plus tard, dans le n° 37 de Dissonance, j’ai rappelé l’anecdote. Et j’ai repris le thème en toute liberté, insistant plus encore sur Mercure-Vénus et affinant le tout grâce à notre système de Maisons. N’ayant guère changé d’avis, je suis donc, sans doute, un imbécile plus qu’à moitié. Cela dit, je te concède qu’une naissance possible à 9h 30 pourrait expliquer bien des choses. N’empêche, Mercure-Vénus en XII me conviennent un tout petit peu moins qu’à la fin de la XI. Je suis vraiment indécrottable...
3) MATCH AS-MC. "Les planètes en zone AS sont nettement valorisées." Merci du scoop, et merci pour le MC pas nettement valorisé ! Evidemment non quantifiable, la suprématie de l’AS par rapport au MC est-elle si décelable à coup sûr par l’observation ? En tout cas, l’argument de la fidélité à la Tradition, lui, me semble bien fragile... et réversible. Avec des critères traditionnels pur jus (maison dite angulaire, orientalité, caractère diurne), Nicola, dans le Grand Livre de l’Astrologue, fait passer la X avant la I...
4) ORDRE DES PREMIERES DOMINANTES. La précision absolue en ce domaine est certes une "chimère démesurée". D’autant, comme tu le dis, que le thème vécu peut bouleverser cet ordre. Tu as par ailleurs précisé voici peu à Christophe qu’il ne fallait pas se crisper là-dessus, l’essentiel étant de bien dégager le groupe de tête sans chercher à le figer dans un ordre immuable. Je suis donc très étonné que tu persistes à contester notre grille pour cause de non-respect de votre ordre théorique, surtout quand nous trouvons "dans le désordre" les mêmes gagnantes que vous. Je te l’ai écrit la semaine passée : sois conséquent, et ne demande pas à un adepte du pondéral d’être plus "ordinal" que les purs ordinaux ! En ce qui concerne ton thème, les trois premières dominantes, indiscutables, forment un peloton si serré qu’il est effectivement vain de les départager. Cela fait d’autant plus ressortir l’arbitraire du critère obligé " proximité de l’axe" quand il doit jouer si près dudit axe, et avec une différence de longitude si faible.
5) ASPECTS AUX ANGULAIRES. Tout à fait d’accord : le choix de ce critère est une conséquence incontournable de votre démarche ordinale. Tu es bien obligé de le conserver, même en cas de mauvais résultats. Pour justifier ces mauvais résultats tout en conservant le critère, tu peux évidemment décréter que c’est la faute à l’angulaire, qui ne l’est pas vraiment. Incertitude de l’heure de naissance ? Cela ne concerne pas mon thème. Tu as donc choisi, dans mon cas, d’amputer la zone d’angularité MC de deux petits degrés de domitude. Ô miracle, ça marche. Avec une précision quasi absolue, précision que tu juges pourtant chimérique par ailleurs. A 0°21’ de domitude près, mon Uranus n’est plus angulaire. Jupiter, à mon grand soulagement, n’est donc plus valorisé par trigone. Mais Uranus chute du 2e au 10e rang : un grand écart un poil excessif à mon goût ! Autre échappatoire possible devant un mauvais résultat : un critère annexe du genre "amendement Brel". On a vu plus haut ses limites. J’avance une troisième explicative : vous surestimez peut-être ces aspects. Pour valorisants qu’ils soient, ils ne méritent pas forcément une aussi fracassante promotion. Mais comme pour la supposée suprématie absolue des angulaires, votre démarche ordinale ne vous laisse pas le choix.
6) ZONES GAUQUELIN. C’est vrai que les courbes Gauquelin comparées parents-enfants (voir AstroLogos n°1 p.51) semblent prouver qu’avec une heure plus exacte les zones de valorisation réelles seraient moins étendues vers la XII et la IX, et davantage vers la I et la X... C’est d’ailleurs sans doute pour ça que tu projettes au contraire de raccourcir légèrement la X et de réhabiliter le début de la XII ! Les subtilités de ta logique m’étonneront toujours... Quoi que tu laisses entendre, nous ne faisons pas plus que vous une "référence absolue" des courbes Gauquelin, heures rectifiées ou pas. Mais elles ont sans doute eu le mérite d’attirer notre attention sur un phénomène physiquement très plausible : l’effet maximal pourrait bien se produire plutôt APRES les moments précis du franchissement de l’horizon ou du méridien, qui sont les déclencheurs supposés dudit effet. Un effet maximal anticipé ou rigoureusement instantané serait plus étonnant. Sans se calquer servilement sur celles de Gauquelin, nos zones élargies en XII et IX sont l’application de cette hypothèse, corroborée par maints exemples.
7) ARBITRAIRE ET MODULATIONS. J’ai déjà répondu à ce reproche récurrent sur nos coefficients. Merci de relire la fin de "Notre grille pond des râles ?", mon précédent message. Je rajoute qu’en 1984, tu étais plus indulgent pour ta grille d’alors, au sujet de l’apparent arbitraire de certains coefficients... Il est vrai que là, c’étaient les tiens. D’autre part, on sait bien que la fréquence d’utilisation d’une planète diminue plus ou moins GRADUELLEMENT en fonction de la distance de l’axe. Nous avons pris en compte cette réalité par une division des zones angulaires en tranches de 10° de domitude affectés de coefficients décroissants. Ce n’est sans doute pas parfait, mais cela me semble plus réaliste, plus nuancé et moins abruptement arbitraire que de faire perdre une place à une planète pour une différence de distance d’un seul petit degré, en particulier si elle est tout près de l’axe. Ah, c’est vrai, j’avais oublié : avec l’ordinal, vous ne pouvez pas faire autrement !
8) DU PONDERAL DANS L’ORDINAL. Dans cette affaire, je ne vous prends pas pour des imbéciles. J’ai simplement dit que vous étiez, quelque part, bien obligés de "peser", et que c’était une contradiction interne de votre démarche ordinale. Tu évoques à juste titre les contraintes de programmation du logiciel. L’ "esprit ordinal" en est donc réduit à se pondérer rien que pour de tout bêtes impératifs techniques. Croyez bien que je compatis...
9) MINI-PORTRAITS. Approuver vos propres restrictions en les complétant, ce sont donc des "critiques judicieuses mais vaines" et c’est assez vrai en l’occurrence. Attention cependant à ne pas trop généraliser cette attitude. Bien que ça puisse faire vachement ouvert de solliciter nos remarques, tu laisses ainsi entendre que tu préférerais t’en passer. Tu es si perspicace qu’au fond tu n’as besoin de personne pour déceler les failles d’Astrosoft et y remédier, c’est évident ! Car tous les problèmes que j’ai pu soulever, tu y avais pensé, tu étudiais justement la question, et ça faisait partie depuis longtemps de votre programme de recherche... Décidément, rien n’échappe à votre fonction saturnienne. Quel homme ! Quelle équipe !
10) AFFAIRE BOMBARD. "Sans commentaire" ? Je vais me gêner !
Commentons d’abord les dates des événements. L’analyse du thème en public date de 1987. Le texte incriminé de Bernard qui reprend son analyse date de 1989. Ton texte date des Cahiers de 1991. Le livre de Bernard avec la grille (que tu sembles curieusement maîtriser avec peine quoiqu’elle soit bien moins confuse que ta grille de 1984) a été édité en 1994. Or, bien que notre grille, quoi que tu prétendes, ait TOUJOURS privilégié les angularités, nos coefficients à ses débuts donnaient encore un peu trop de poids aux aspects. Nous y avons remédié peu à peu, ayant assez vite, me semble-t-il, trouvé un équilibre satisfaisant. Ne prendre comme preuve de notre nullité malhonnête que nos plus anciens tâtonnements n’est pas très convaincant. Trouverais-tu correct qu’on démolisse Astrosoft au nom de ta grille de 1984 ?
Commentons ensuite le texte de Bernard. Tu as bien fait de le publier en version longue. L’emploi du conditionnel, les hésitations et questions montrent qu’il ne s’agit que d’une estimation préalable "à vue d’oeil", avec les approximations que cela implique, et non le commentaire ordonné des résultats effectifs de la grille. Tâtonnements visant à montrer que dans certains thèmes, il peut y avoir pléthore de candidats potentiels à la dominance. Ce que nos pondérations effectives de ce thème semblent confirmer, surtout pour les quatre premières. Correctement utilisée, notre grille donne pour Bombard, depuis des années, le quarté Jupiter-Vénus-Uranus- Neptune gagnant, dans l’ordre ou le désordre selon les variantes, mais toujours en peloton serré. Ce sont ces résultats effectifs qui comptent, et ils sont loin d’être aberrants !
"Soleil, Mercure, Saturne, Mars, Lune, Jupiter, Neptune, Pluton, Vénus, Uranus"... Commentons à présent cette hiérarchie que tu présentais dans les Cahiers comme étant celle donnée par notre grille lors de l’analyse publique. "Grosso modo", as-tu cru bon de nuancer... Doux euphémisme ! Rien, dans l’extrait du texte de Bernard, ne te permet de placer le Soleil en premier à la place de Jupiter, et de reléguer celui-ci au sixième rang. D’accord, Bernard sous-estime sans doute un peu Vénus-Uranus dans son approche, mais ne considère nullement ces candidates plausibles à la dominance comme les deux plus faibles du thème. JE TE DEFIE DE JUSTIFIER, sur ces points précis, ce classement que tu as prétendu être le nôtre pour mieux ringardiser notre grille. On verra alors qui s’est vraiment fichu du monde. AUTRE DEFI : dans le même article des Cahiers, tu prétends contre toute logique que lorsque la Lune, dans notre grille ou une autre, valorise par ses aspects les autres planètes ( leur DONNANT donc bien plus de points qu’elle n’en reçoit) c’est elle va se retrouver trop souvent dominante. Prière de te justifier clairement là-dessus, ou de reconnaître enfin ton étourderie et/ou ta mauvaise foi (rayer éventuellement la mention inutile).
11) MON SOLEIL LION-VIERGE. Hugh ! Le grand sachem Soleil Crispé te salue, ô toi valeureux chef Supercool Sun ! Entièrement d’accord avec toi sur les probables limites floues des signes. Ce doit être coton de tester ça informatiquement, non ? Mais rien n’est impossible à l’équipe d’Astrosoft, le logiciel de l’élite...
Un Soleil-Vierge est sans doute orgueilleux, au sens où il vise la maîtrise sans faille du domaine bien circonscrit qu’il élucide, au sens où il défend mordicus le peu de savoir dont il est sûr et le brin d’estime qu’il s’octroie. Mais il peut être humble en même temps, dans la mesure où il en perçoit les limites avec acuité. Ce qui, on le sait, n’est pas le fort de tous les signes.
Un Soleil-Vierge n’a que rarement, on s’en doute, la prétention d’être universel et Universal comme par exemple, au hasard, le Soleil-Sagittaire Messier. Celui-là, son humilité affichée me paraît nettement plus feinte que la mienne, pas vrai ? Jean-Marie et moi, cependant, avons le Soleil en XII en commun et partageons peut-être la problématique "Intégration du Sujet" de cette Maison, même si nous vivons différemment les difficultés éventuelles à nous "placer" solairement. Nous "placer", autrement dit tenter d’ investir nos valeurs essentielles dans un ensemble plus vaste qui nous englobe, mais sans vouloir abdiquer notre sourcilleuse individualité. Comme d’habitude, tu vas dire que les Maisons de l’AERA sont superflues dans l’affaire. Remarque, certains prétendent même que planètes et signes seraient aussi de trop. On les appelle des anti-astro bornés...
Commentaires justificatifs vivement souhaités. Tu peux faire ça par petits bouts si ça t’arrange. Mais prends tout ton temps, je vais sans doute rester deux mois loin de mon ordinateur et de celui de Christophe. A la rentrée et bonnes vacances, grand chef Supercool !
par Richard
1) ANGULARITE : POSTULAT ET REMANIEMENTS.
Tu ne m’as pas bien lu. Et tu es fatiguant avec tes logorrhées. Les angularités planétaires restent la base de notre système de classement. Ensuite, on cherche. Les tâtons ne nous font pas peur. Donc on continuera à tâtonner en toute liberté, même si ça ne te plaît pas. Ceci dit, tes remarques concernant les mérites comparés des démarches ordinales et cardinales de classement sont intéressantes. La méthode ordinale est effectivement "dure" : dans ce système, l’angularité d’une planète existe ou n’existe pas. La méthode cardinale est plus "souple" : dans ce système, l’angularité d’une planète existe plus ou moins selon les pondérations arbitrairement chiffrées que l’on se donne. Désolé, vu que le quantitatif reste pour l’heure inconnu, nous préférons rester dans le qualitatif en attendant de plus amples informations. C’est le minimum demandé par l’honnêteté intellectuelle.
2) "EXCELLENTS EXEMPLES".
Le thème de Brel : tu n’as pas compris. "L’amendement Brel", comme tu l’appelles, n’a pas été taillé sur mesure. D’autres cas se sont présentés. Il reste dans notre logique, à ceci près qu’on peut s’interroger sur le critère "aspects aux angulaires" quand il s’agit d’aspects entre deux planètes lentes. Exemple : dans notre méthode, les sextiles entre transsaturniennes ne sont pas pris en compte lorsque les deux planètes en aspect ne sont pas toutes deux angulaires. On cherche toujours, car contrairement à toi, on n’a pas trouvé la solution-miracle, qui d’ailleurs n’existe probablement pas. Dans notre optique de recherche, une 2e planète angulaire sans aspect ne poserait aucun problème dans la mesure où ne seraient jamais privilégiés les aspects majeurs faisant intervenir deux planètes lentes, l’une angulaire et l’autre pas. Tout celà est logique.
3) Match AS-MC : "lui c’est lui, et moi c’est moi". A part ça, c’est vrai que l’observation rend plus compte du thème vécu (qui peut chambouler l’ordre de dominantes en fonction de conditionnements extra-astrologiques) que du thème natal absolu. On fait ce qu’on peut.
4) ORDRE DES PREMIERES DOMINANTES.
Ordre des premières dominantes : ne me fais pas rigoler. Le critère de "proximité de l’axe" est utilisé aussi bien par la grille de l’AERA que par celles du COMAC ou d’ARIANA.
5) ASPECTS AUX ANGULAIRES. Tout à fait d’accord : le choix de ce critère est une conséquence incontournable de votre démarche ordinale. Tu es bien obligé de le conserver, même en cas de mauvais résultats. Pour justifier ces mauvais résultats tout en conservant le critère, tu peux évidemment décréter que c’est la faute à l’angulaire, qui ne l’est pas vraiment. Incertitude de l’heure de naissance ? Cela ne concerne pas mon thème. Tu as donc choisi, dans mon cas, d’amputer la zone d’angularité MC de deux petits degrés de domitude. Ô miracle, ça marche. Avec une précision quasi absolue, précision que tu juges pourtant chimérique par ailleurs. A 0°21’ de domitude près, mon Uranus n’est plus angulaire. Jupiter, à mon grand soulagement, n’est donc plus valorisé par trigone. Mais Uranus chute du 2e au 10e rang : un grand écart un poil excessif à mon goût ! Autre échappatoire possible devant un mauvais résultat : un critère annexe du genre "amendement Brel". On a vu plus haut ses limites. J’avance une troisième explicative : vous surestimez peut-être ces aspects. Pour valorisants qu’ils soient, ils ne méritent pas forcément une aussi fracassante promotion. Mais comme pour la supposée suprématie absolue des angulaires, votre démarche ordinale ne vous laisse pas le choix.
5) Tu as raison. Le problème des limites des zones d’angularité reste entier. La démarche cardinale prétend réglementer arbitrairement le flou. La démarche ordinale, non. On n’a pas fini de chercher. Ceci dit, en retenant le critère des aspects entres planètes lentes précédemment défini, on peut avancer...
6) ZONES GAUQUELIN.
Zones Gauquelin : si les "subtilités de ma logique (t)’étonneront toujours", c’est peut-être parce qu’elles suivent autant que faire se peut les méandres et accidents du réel. Ceci dit, il ne faut pas se fier aveuglément aux stats de Gauquelin, lesquelles, même si elles montrent sans ambiguité qu’il y a un "effet d’angularité", sont basées sur une méthodologie contestable. Nous ne nous basons pas systématiquement sur leurs résultats, pour les raisons que tu as bien décrites. Nous cherchons. Ordinalement. Avec la méthode "essais et erreurs". Elle est bien éprouvée.
7) ARBITRAIRE ET MODULATIONS.
Arbitraire et modulations : la grille que j’ai proposée en 1984 était très mauvaise. La preuve : elle ressemblait à celle de l’AERA. Voir mon auto-critique dans le message suivant. En ce qui concerne ton affirmation selon laquelle "on sait bien que la fréquence d’utilisation d’une planète diminue plus ou moins GRADUELLEMENT en fonction de la distance de l’axe", je ne suis évidemment pas d’accord, pour une bonne raison : quantitativement, personne n’en sait rien, à part l’AERA.
8) DU PONDERAL DANS L’ORDINAL.
Du pondéral dans l’ordinal : tes réflexions sont ridicules. On ne peut tout simplement pas faire autrement pour "parler" à un ordinateur. Ta compassion, tu peux te la mettre où je pense.
9) MINI-PORTRAITS.
Mini-portraits : si tu admets que tes critiques sont "judicieuses mais vaines", tu peux donc les garder pour toi. Et nous avons dit dès le début que nous attendions les retours critiques pour modifier notre programme. Certaines de ces critiques étaient attendues. Si t’es pas content de notre méthode de recherche, vas te faire cuire un œuf ailleurs.
10) AFFAIRE BOMBARD.
Je ne vais pas relever le gant de tes défis de cours de récréation. Ce qu’a écrit Blanchet parle pour lui. S’il a entre temps modifié sa grille de hiérarchisation, tant mieux.
11) MON SOLEIL LION-VIERGE
Si j’ai bien compris, avec mon Soleil-Sagittaire dominant, je suis le Jean-Marie Messier de l’astrologie conditionaliste. Damned, la faillite est proche ! Je vais donc immédiatement revendre mon appartement donnant sur Central Park à New-York pour acheter une humble Maison de l’AERA. Que je n’habiterai bien entendu jamais. Mais je suis prêt à la mettre en location. Tu es preneur ?
A+ et bonnes vacances à Christophe et à toi.
par Vézien
Coucou, cher R.P., c’est encore moi. J’ai pris connaissance de ta "Réponse à Vezien" du 27 juin dernier (comme le temps passe !). J’ai recopié ci-dessous tes réponses à mes précédentes remarques, en conservant les numéros des paragraphes concernés. Et à chaque paragraphe, VEZ répond à ta réponse... J’espère que les internautes s’y retrouveront.
1) R.P. : Tu ne m’as pas bien lu. Et tu es fatigant avec tes logorrhées. Les angularités planétaires restent la base de notre système de classement. Ensuite, on cherche. Les tâtons ne nous font pas peur. Donc on continuera à tâtonner en toute liberté, même si ça ne te plaît pas. Ceci dit, tes remarques concernant les mérites comparés des démarches ordinales et cardinales de classement sont intéressantes. La méthode ordinale est effectivement "dure" : dans ce système, l’angularité d’une planète existe ou n’existe pas. La méthode cardinale est plus "souple" : dans ce système, l’angularité d’une planète existe plus ou moins selon les pondérations arbitrairement chiffrées que l’on se donne. Désolé, vu que le quantitatif reste pour l’heure inconnu, nous préférons rester dans le qualitatif ...
VEZ : En avant donc pour de nouvelles fatigantes logorrhées... Mais à propos de blabla, t’es-tu quelquefois relu toi-même ? En tout cas, désolé de te contredire, je t’ai très bien lu et je suis logique. Reconnaître comme tu l’as fait et comme j’avais dit que le critère "angulaire donc dominante" est valable dans "la grande majorité des cas" implique forcément que tu admettes sa non-validité dans une petite minorité de cas ! A moins que tu n’aies pensé "totalité" tout en écrivant "majorité"...
Est-il utile de ressasser une énième fois cette évidence que les angularités restent la base de votre système ? Tu m’obliges à répéter qu’ordinalement, vous êtes bien obligés d’en faire un critère absolu en dépit des cas minoritaires. Cardinalement, tout en les privilégiant très nettement par rapport aux aspects, nous sommes moins catégoriques quant à leur inconditionnelle suprématie, voilà tout.
"Même si ça ne vous plaît pas"... Combien de fois me l’as-tu seriné ? Comme si te contredire n’était que la marque d’un pur mouvement d’humeur vénusien ! Quant à prétendre que dans notre système, l’angularité d’une planète "existe plus ou moins"... qu’est-ce que c’est que ce charabia ? Pour nous aussi, une planète est angulaire ou non, même si l’étendue des zones considérées diffère un peu des vôtres, qui diffèrent aussi de celles du COMAC. Pour classer plusieurs planètes d’une même zone, vous utilisez vos critères "qualitatifs", dont la pertinence n’est pas toujours la qualité dominante. Nous utilisons nos pondérations "quantitatives", dont l’exactitude est évidemment impossible, mais dont l’empirisme atténue notablement l’arbitraire.
2) R.P. : Le thème de Brel : tu n’as pas compris. "L’amendement Brel", comme tu l’appelles, n’a pas été taillé sur mesure. D’autres cas se sont présentés. Il reste dans notre logique, à ceci près qu’on peut s’interroger sur le critère "aspects aux angulaires" quand il s’agit d’aspects entre deux planètes lentes. Exemple : dans notre méthode, les sextiles entre transsaturniennes ne sont pas pris en compte lorsque les deux planètes en aspect ne sont pas toutes deux angulaires. On cherche toujours, car contrairement à toi, on n’a pas trouvé la solution-miracle, qui d’ailleurs n’existe probablement pas. Dans notre optique de recherche, une 2e planète angulaire sans aspect ne poserait aucun problème dans la mesure où ne seraient jamais privilégiés les aspects majeurs faisant intervenir deux planètes lentes, l’une angulaire et l’autre pas. Tout cela est logique. C’est le minimum demandé par l’honnêteté intellectuelle.
VEZ : Autant pour moi, puisque tu affirmes avoir déjà réfléchi sur cette faille. Comme sur toutes les autres failles qu’on peut te signaler, d’ailleurs. On se demande à quoi ça te sert de solliciter nos critiques et à quoi ça nous avance de les émettre. Quoi qu’il en soit, "amendement Brel" reste un nom bien pratique pour désigner cette procédure... Pour vous, les "ratés" éventuels des valorisations par aspects aux angulaires ne seraient liés qu’aux lentes. D’un point de vue théorique, on ne voit pas nettement pourquoi. N’avez-vous jamais remarqué des "ratés" semblables avec les rapides ? Non, sans doute. Cela remettrait en cause un pilier essentiel de votre protocole... Contrairement à ce que tu as écrit par ailleurs, je n’ai jamais exigé (et de quel droit ?) que vous soyez parfaits d’emblée. Vous sollicitez des remarques, je les émets, et c’est tout. Et vous pouvez continuer vos recherches aussi longtemps que vous le jugerez bon. Quant à notre grille, je n’ai jamais prétendu qu’elle était la solution-miracle idéale devant laquelle tous devraient s’incliner. Mais si elle ne mérite pas cet excès d’honneur, elle ne mérite pas non plus l’excès d’indignité dans lequel tu la confines. Mes interventions en sa faveur n’ont d’autre but que de tenter de le prouver.
Par ailleurs, je remarque ton silence à propos des bons résultats de la grille de l’AERA sur mon propre thème, comparés aux vôtres. Silence éloquent aussi à propos de l’édifiante anecdote Savignac. Je n’avais pourtant pas écrit "Sans commentaires !".
3) R.P. : Match AS-MC : "Lui c’est lui, et moi c’est moi". A part ça, c’est vrai que l’observation rend plus compte du thème vécu (qui peut chambouler l’ordre de dominantes en fonction de conditionnements extra-astrologiques) que du thème natal absolu. On fait ce qu’on peut.
VEZ : Lui c’est lui, et pour clarifier les choses il est capable d’avoir deux avis, puisque la grille du COMAC, au contraire du Grand livre de l’Astrologue, met l’AS avant le MC. Toi c’est toi, tu fais ce que tu peux, nous c’est nous, on ne tranche pas, on n’est pas des boeufs, et le thème vécu, c’est du poulet... Vos recherches, si j’ai bien compris, tendent donc asymptotiquement, à partir du "thème natal absolu", vers une "hiérarchie absolue" dont tu doutes à juste titre de l’existence, reconnaissant ne jamais pouvoir l’atteindre. Cette toute virtuelle hiérarchie absolue étant donc inconnaissable dans sa vérité intrinsèque ultime, comment saurez-vous que vos rafistolages successifs vous en rapprochent ? D’autant que ces rafistolages ne peuvent que se fonder sur l’observation du thème vécu, lequel est censé chambouler la hiérarchie absolue dont vous voulez vous rapprocher...
4) R.P. : Ordre des premières dominantes : ne me fais pas rigoler. Le critère de "proximité de l’axe" est utilisé aussi bien par la grille de l’AERA que par celles du COMAC ou d’ARIANA.
VEZ : Bien sûr que ce critère est utilisé par toutes nos grilles. Il suppose forcément, même pour vous, une diminution graduelle de la dominance-fréquence d’utilisation de la planète en fonction de l’éloignement de l’axe. Sinon, ce ne pourrait être un critère de classement. Ce n’est donc pas son utilisation que je vous reproche. C’est le fait que la démarche "dure" de votre grille ordinale vous contraint mécaniquement à le faire jouer même en cas d’extrême proximité de l’axe et de conjonction très étroite, comme pour tes Soleil-Mercure. Tout ça pour classer à tout prix, même quand le classement est tout à fait oiseux. Qu’est-ce qu’il y a de rigolo là-dedans ?
5) R.P. : Tu as raison. Le problème des limites des zones d’angularité reste entier. La démarche cardinale prétend réglementer arbitrairement le flou. La démarche ordinale, non. On n’a pas fini de chercher. Ceci dit, en retenant le critère des aspects entre planètes lentes précédemment défini, on peut avancer...
VEZ : Votre démarche ordinale est bien forcée elle aussi de réglementer le flou. Elle est même particulièrement pinailleuse dans son souci d’hyper-précision illusoire, avec ces deux petits degrés de domitude rognés de ci de là... Assigner des limites précises (qui peuvent évoluer aussi bien en cardinal qu’en ordinal) c’est une dynamique "r" de réglementation. En ordinal comme en cardinal, il y a un protocole, une règle du jeu. Et je ne dirai pas que notre règle à nous est arbitraire. Comme précisé plus haut, je la qualifierai plutôt d’empirique. Ce n’est pas tout à fait pareil. Elle permet autant que la vôtre de tester et de tâtonner. L’ordinal ne vous donne pas le monopole de la recherche expérimentale et de la méthode essais-erreurs.
6) R.P. : Zones Gauquelin : si les "subtilités de (ma) logique (t)’étonneront toujours", c’est peut-être parce qu’elles suivent autant que faire se peut les méandres et accidents du réel. Ceci dit, il ne faut pas se fier aveuglément aux stats de Gauquelin, lesquelles, même si elles montrent sans ambiguïté qu’il y a un "effet d’angularité", sont basées sur une méthodologie contestable. Nous ne nous basons pas systématiquement sur leurs résultats, pour les raisons que tu as bien décrites. Nous cherchons. Ordinalement. Avec la méthode "essais et erreurs". Elle est bien éprouvée.
VEZ : Notre démarche cardinale permet tout autant de chercher avec la méthode essais-erreurs, je l’ai rappelé à l’instant. Et les méandres et accidents du réel ont bon dos pour justifier tes éventuelles incohérences logiques, étourderies et autres confusions ultra-paradoxales. "C’est pas moi, m’sieur, c’est le réel qui m’a poussé !"
7) R.P. : Arbitraire et modulations : la grille que j’ai proposée en 1984 était très mauvaise. La preuve : elle ressemblait à celle de l’AERA. Voir mon auto-critique dans le message suivant. En ce qui concerne ton affirmation selon laquelle "on sait bien que la fréquence d’utilisation d’une planète diminue plus ou moins GRADUELLEMENT en fonction de la distance de l’axe", je ne suis évidemment pas d’accord, pour une bonne raison : quantitativement, personne n’en sait rien, à part l’AERA.
VEZ : Qu’est-ce qu’une grille "très mauvaise" et quel temps faut-il aux grands spécialistes pour la juger telle ? Nicola s’est aveuglé pendant des années sur celle de Lejbowicz, qui outre qu’elle était pondérale (vice maintenant rédhibitoire), ignorait de plus la domitude, incluait les aspects aux axes, différenciait les orbes larges et étroits, et comportait d’arbitraires rectifications additives ou soustractives. Tout ça n’a pas empêché Nicola de l’utiliser sans sourciller lors des stages durant des années, et en bons petits soldats dont je faisais partie, les membres du COMAC l’imitaient . Dans les premiers Cahiers, même s’il commençait à émettre des réserves, il notait encore qu’elle ne se trompait pas pour les premières planètes, ce qui à l’évidence était souvent faux. Puis vint un temps où sa grande rigueur mathématique, que nul ne conteste, ne jura plus que par l’ordinal pur et traita quasiment d’ânes bâtés les adeptes du pondéral. Pendant toutes les longues années d’avant, sa grande rigueur devait regarder ailleurs...
Tu juges avec le recul ta grille de 1984 "très mauvaise" également. A l’époque, certes, tu proposais de la tester encore, mais tes "très nombreux essais" te semblaient déjà fort concluants : bons résultats à coup sûr pour 7 rangs sur 10... Tu étais très content de ton oeuvre. Notre grille de l’AERA, pour épistémologiquement imparfaite qu’elle soit à vos yeux, est nettement moins confuse et complexe, comporte moins de coefficients pondéraux et ne les triture pas comme tu le faisais. Et justifier les coefficients par les Maisons RET disposées en sens inverse, nous, nous n’aurions jamais osé ça !
Avec quoi n’es-tu "évidemment pas d’accord" ? Avec la diminution graduelle de la dominance-fréquence en fonction de l’éloignement de l’axe ? On ne voit pas alors ce qui justifierait le critère correspondant de votre protocole. Sans doute, plutôt, veux-tu de nouveau souligner que pour vous ce critère est qualitatif, tandis que pour nous il est arbitrairement quantitatif. Ne m’oblige pas encore à répéter ma mise au point quant à la relativité de notre arbitraire. Je persiste à considérer (voir § 4) que pour ce critère "proximité des axes" nos pondérations modulées sont globalement préférables à votre trop catégorique couperet ordinal.
8) R.P. : Du pondéral dans l’ordinal : tes réflexions sont ridicules. On ne peut tout simplement pas faire autrement pour "parler" à un ordinateur. Ta compassion, tu peux te la mettre où je pense.
VEZ : Alors, un soupçon d’ironie suffit pour te rendre cinglant et grossier ? Je t’aurais imaginé plus zen... Je ne vois pas en quoi c’est ridicule de souligner que ce sont les contraintes de l’informatique qui vous obligent à introduire du pondéral, d’autant que je ne fais que répéter tes propres dires, et qu’aujourd’hui encore tu ne me réponds pas autre chose. Notons tout de même que tu as prétendu par ailleurs que le protocole ordinal était le protocole idéal pour être testé informatiquement. Faudra que les béotiens se débrouillent avec tout ça...
9) R.P. : Mini-portraits : si tu admets que tes critiques sont "judicieuses mais vaines", tu peux donc les garder pour toi. Et nous avons dit dès le début que nous attendions les retours critiques pour modifier notre programme. Certaines de ces critiques étaient attendues. Si t’es pas content de notre méthode de recherche, va te faire cuire un oeuf ailleurs.
VEZ : Pour que nos critiques soient "judicieuses et utiles", il faudrait qu’elles soulignent une faille qui t’aurait échappé et à laquelle tu n’aurais pas tenté de remédier. Or, nul ne semble te prendre en défaut. Chercheur extra-lucide mettant sans cesse en avant ton exemplaire humilité devant l’inconnu, tu as toujours pensé à réfléchir à tout et même au reste. Ne nous reste donc plus qu’à chanter tes louanges ou à la boucler en dégustant notre oeuf.
10) R.P. : Affaire Bombard : Je ne vais pas relever le gant de tes défis de cours de récréation. Ce qu’a écrit Blanchet parle pour lui. S’il a entre temps modifié sa grille de hiérarchisation, tant mieux.
VEZ : S’il n’y a vraiment que le mot "défi" qui te gêne, formulons la requête autrement : "Cher monsieur Pellard, même si je connaissais déjà votre grande rigueur déductive, j’ai été particulièrement impressionné par votre magistrale interprétation du texte de monsieur Blanchet, qui vous a permis de confondre ce nul en reconstituant sa ridicule hiérarchie planétaire. Pourriez-vous me détailler votre démarche ? Je vous remercie d’avance." Malheureusement, ce qu’a écrit Bernard ne parle guère en faveur de ton honnêteté d’alors. Répétons-le sans craindre de rabâcher : rien, dans les propos cités, ne te permet de déduire qu’il classait chez Bombard le Soleil en premier, Jupiter en sixième, et Vénus-Uranus en queue de peloton. On est très loin du compte. Je persiste à dire que c’est toi qui t’es fichu du monde, et que tu as sciemment présenté cette fausse hiérarchie comme étant la nôtre pour mieux ridiculiser notre grille. Et ton coup de la Lune trop valorisante qui se retrouverait ainsi trop valorisée, ça n’est pas mal non plus. Cela peut sembler subalterne et anecdotique, mais tu n’as pas à en être fier outre mesure. Tu t’esquives donc une fois de plus, en me puérilisant avec mépris. C’est d’une élégance remarquable...
11) R.P. : Si j’ai bien compris, avec mon Soleil-Sagittaire dominant, je suis le Jean-Marie Messier de l’astrologie conditionaliste. Damned, la faillite est proche ! Je vais donc immédiatement revendre mon appartement donnant sur Central Park à New-York pour acheter une humble Maison de l’AERA. Que je n’habiterai bien entendu jamais. Mais je suis prêt à la mettre en location. Tu es preneur ?
VEZ : Pour mieux faire saisir la dynamique de mon Soleil-Vierge poseur de limites, j’ai cherché, par contraste, un exemple de Soleil dominant dans un signe en carence de limites, et le cas Messier m’a semblé très parlant. Mais je ne suis évidemment pas assez naÏf pour transformer en autant de Messier tous les possesseurs d’un Soleil dominant en Sagittaire ! Si tu es persuadé que d’aucuns pourraient trouver de lointaines analogies avec ton cas personnel, c’est ton problème. Quant à mon humble Maison XII, je l’habite depuis ma naissance, et grâce aux travaux de l’AERA, elle est devenue très fonctionnelle. Je n’ai donc pas à louer autre chose que notre système d’interprétation des Maisons...
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Je vais faire court.
Le débat sur le qualitatif et le quantitatif dans les grilles de hiérarchisation planétaires est maintenant, grâce à nos échanges, disponible pour ceux qui s’intéressent à ce genre de problème. Que chacun se fasse sa propre opinion. Je ne vais pas te répondre une nième fois, nous continuerions à échanger stérilement les mêmes arguments.
Ton rappel de l’utilisation de la grille de Lejbowicz aux débuts du conditionalisme est très intéressant. Il montre qu’on peut quand même progresser avec un système au départ bourré d’erreurs et d’insuffisances. L’essentiel est de continuer à progresser en l’améliorant et d’essayer de s’approcher le plus possible du réel observable.
A+
par Cat
Je trouve , cher Richard ta réponse bien sage et je la loue sans ironie, ton mars sait parfois se taire...
Autre compliment : la présentation du site : plus clair, des infos nouvelles, des articles que je vais m’empresser de lire, merci.
par Vézien
Salut, Richard.
Tu sais faire court... et courtois quand tu veux. Tu considères donc finalement que nos joutes sur les grilles, bien que stériles selon toi, n’ont pas été tout à fait inutiles. J’en suis bien content. Et puis, disons-le, ta façon de conclure l’échange et d’esquiver les remarques gênantes est nettement plus aimable et subtile que les invectives ou la censure, comme cela s’est produit avec notre débat sur les Maisons. Sans compter que tes dernières lignes, c’est beau comme du Raffarin !
par Vézien
Salut, Richard.
Sauf erreur de ma part, plus de remarques ni de questions de quiconque au sujet d’ Astrosfoft et de son protocole depuis fin novembre. Quelle misère ! Mais rassure-toi, je vais arranger ça.
1) Si j’ai bien compris, pour établir le classement hiérarchique des familles RET d’un thème, Astrosoft fait la somme des rangs obtenus par les planètes concernées, et c’est le plus petit nombre qui gagne. Fort bien. Mais pourquoi retranche-t-il ensuite 1, 2 ou 3 points à cette somme en fonction des positions angulaires ? L’ordre planétaire utilisé au départ découle déjà du postulat de la suprématie de ces angulaires. Comment justifies-tu ce coup de pouce supplémentaire qui me semble pléonastique ?
2) Merci de m’expliquer l’ordre "ReEtrTP" qu’Astrosoft utilise pour départager les familles RET ex-aequo. Je subodore un rapport avec la Théorie des âges, mais dans ce cas je ne comprends pas bien certains rangs (notamment ceux de t, r et P). Et comment expliques-tu (tout aussi logiquement j’imagine) l’ordre "pReEtrT" que tu proposais dans ton tout dernier bouquin ? Avec le groupe P en moins, mais avec la Lune en plus...
3) L’incertaine position zodiacale de Pluton, prétexte somme toute valable de son exclusion quand il s’agit de "peser" les signes et les saisons pour les classer, reste évidemment tout aussi incertaine quand on pèse les forces, phases, vitesses et lenteurs, qui résultent de l’occupation des signes. Et pourtant, pour ces pesées-là, ma calculette en est témoin, Astrosoft réintègre ce cher Pluton. Pourquoi deux poids deux mesures ? Ou on l’exclut dans les deux cas, ou on ne l’exclut dans aucun...
4) Petit mystère dans ces pondérations : Astrosoft, au coefficient découlant du rang hiérarchique spécifique au thème, ajoute un second coefficient découlant d’un ordre (Lune 10, Soleil 9, Mercure 8, Vénus 7...) qui n’est pas tout à fait celui du RET (Lune, Soleil, Vénus, Mercure...), ni celui de la Théorie des âges (Lune, Mercure, Vénus, Soleil...). Mais il n’utilise ce second coefficient que pour pondérer les maisons, quadrants, hémisphères, forces, phases, vitesses, lenteurs. Pas pour pondérer les signes et les saisons. Pourquoi ce nouveau "deux poids deux mesures" ? Le premier coefficient, celui qui découle du rang hiérarchique spécifique, ne suffirait-il pas pour "peser" avec rigueur tous les éléments cités quels qu’ils soient ?
5) Pour départager entre elles les non-angulaires sans aspect aux angulaires, Astrosoft fait la somme des points cumulés par chaque planète en raison des aspects reçus. Cela semble bien postuler que plus un astre reçoit d’aspects forts dans la hiérarchie des aspects, plus cette fonction planétaire sera utilisée fréquemment. Ce n’est pas à l’AERA que nous dirons le contraire... On peut logiquement penser que cette augmentation de fréquence en cas de multiples et forts aspects est également valable pour les angulaires. Mais Astrosoft n’utilise jamais ce critère des aspects pour départager deux angulaires situées dans une même zone, l’une étant très aspectée et l’autre pas. Il préfère utiliser par exemple le critère "distance à l’axe", dont la corrélation avec la fréquence reste à démontrer. Ou encore, en cas de double angularité à l’AS et au MC, même si la planète au MC est bien plus aspectée que l’autre, il fera passer la planète ascendante avant l’autre. Il est permis de se demander si dans un tel cas c’est toujours pertinent...
Merci d’avance pour tes réponses.
par Richard
Salut Jean-Pierre
1) Si j’ai bien compris, pour établir le classement hiérarchique des familles RET d’un thème, Astrosoft fait la somme des rangs obtenus par les planètes concernées, et c’est le plus petit nombre qui gagne. Fort bien. Mais pourquoi retranche-t-il ensuite 1, 2 ou 3 points à cette somme en fonction des positions angulaires ? L’ordre planétaire utilisé au départ découle déjà du postulat de la suprématie de ces angulaires. Comment justifies-tu ce coup de pouce supplémentaire qui me semble pléonastique ?
1) Pour accentuer nettement l’importance des angularités. C’est pléonastique et arbitraire, certes, mais efficace, surtout lorsqu’il n’y a qu’une seule angularité planétaire...
2) Merci de m’expliquer l’ordre "ReEtrTP" qu’Astrosoft utilise pour départager les familles RET ex-aequo. Je subodore un rapport avec la Théorie des âges, mais dans ce cas je ne comprends pas bien certains rangs (notamment ceux de t, r et P). Et comment expliques-tu (tout aussi logiquement j’imagine) l’ordre "pReEtrT" que tu proposais dans ton tout dernier bouquin ? Avec le groupe P en moins, mais avec la Lune en plus...
2) L’idée générale est la suivante : plus une famille R.E.T. contient de planètes rapides, plus elle est valorisée dans l’absolu. Après, il y a les tâtonnements de la recherche et de l’expérimentation… Astrosoft utilise le même ordre que celui de mon dernier bouquin, et le "P" a été ajouté à la fin pour la raison suivante : je n’ai encore pas fini d’écrire les portraits "P", il n’était donc pas question qu’il puisse apparaître en n° 1 dans les mini-portraits. Quand j’aurai fini de les écrire, le nouvel ordre sera logiquement le suivant : "pRePEtrT".
3) L’incertaine position zodiacale de Pluton, prétexte somme toute valable de son exclusion quand il s’agit de "peser" les signes et les saisons pour les classer, reste évidemment tout aussi incertaine quand on pèse les forces, phases, vitesses et lenteurs, qui résultent de l’occupation des signes. Et pourtant, pour ces pesées-là, ma calculette en est témoin, Astrosoft réintègre ce cher Pluton. Pourquoi deux poids deux mesures ? Ou on l’exclut dans les deux cas, ou on ne l’exclut dans aucun...
3) Bien vu, on va corriger cette erreur…
4) Petit mystère dans ces pondérations : Astrosoft, au coefficient découlant du rang hiérarchique spécifique au thème, ajoute un second coefficient découlant d’un ordre (Lune 10, Soleil 9, Mercure 8, Vénus 7...) qui n’est pas tout à fait celui du RET (Lune, Soleil, Vénus, Mercure...), ni celui de la Théorie des âges (Lune, Mercure, Vénus, Soleil...). Mais il n’utilise ce second coefficient que pour pondérer les maisons, quadrants, hémisphères, forces, phases, vitesses, lenteurs. Pas pour pondérer les signes et les saisons. Pourquoi ce nouveau "deux poids deux mesures" ? Le premier coefficient, celui qui découle du rang hiérarchique spécifique, ne suffirait-il pas pour "peser" avec rigueur tous les éléments cités quels qu’ils soient ?
4) Bien vu encore une fois. C’est volontaire : c’est pour tester, voir ce que ça donne. On aurait aussi bien pu faire l’inverse et on le fera. Quand on aura le temps, on proposera les trois critères de choix en option. Au bout du compte, je pense comme toi qu’il faudra ne garder qu’un seul des trois. On verra. Astrosoft est toujours en chantier, je te le rappelle...
5) Pour départager entre elles les non-angulaires sans aspect aux angulaires, Astrosoft fait la somme des points cumulés par chaque planète en raison des aspects reçus. Cela semble bien postuler que plus un astre reçoit d’aspects forts dans la hiérarchie des aspects, plus cette fonction planétaire sera utilisée fréquemment. Ce n’est pas à l’AERA que nous dirons le contraire... On peut logiquement penser que cette augmentation de fréquence en cas de multiples et forts aspects est également valable pour les angulaires. Mais Astrosoft n’utilise jamais ce critère des aspects pour départager deux angulaires situées dans une même zone, l’une étant très aspectée et l’autre pas. Il préfère utiliser par exemple le critère "distance à l’axe", dont la corrélation avec la fréquence reste à démontrer. Ou encore, en cas de double angularité à l’AS et au MC, même si la planète au MC est bien plus aspectée que l’autre, il fera passer la planète ascendante avant l’autre. Il est permis de se demander si dans un tel cas c’est toujours pertinent...
5) On a fait le choix de systématiquement privilégier le critère des angularités AS > MC > DS > FC par rapport à celui des Aspects. Ce choix découle de l’observation.
Contrairement à ce que tu penses, notre méthode est là aussi ordinale : les nombres de points que tu mentionnes ne découlent que de la démarche cardinale à laquelle nous oblige le langage de programmation. Exemple : une non-angulaire conjointe à une angulaire passera dans la hiérarchie immédiatement après les angulaires ; ensuite, la planète qui fait le principal aspect à cette non-angulaire suivra, etc. Le critère du nombre d’aspects n’entre pas en jeu.
Prenons l’exemple du Thème de François Mitterrand : Vénus angulaire à l’AS en XII sans Aspects, Pluton angulaire au MC avec trois Aspects. Il était aussi vénusien que plutonien, parfois plus vénusien que plutonien, parfois l’inverse en fonction des circonstances, des rencontres et des transits.
A+
par Vézien
Salut, Richard.
J’ai bien lu tes réponses à mes 5 questions, et je vais répondre à ces réponses... Pour que ce débat soit plus facile à lire et à suivre, je garde la disposition en 5 paragraphes numérotés où je fais dialoguer VEZ et RP, en reprenant et prolongeant (surtout au §5 !) le texte des questions-réponses déjà formulées. J’espère que ce sera assez clair...
1) VEZ - Si j’ai bien compris, pour établir le classement hiérarchique des familles RET d’un thème, Astrosoft fait la somme des rangs obtenus par les planètes concernées, et c’est le plus petit nombre qui gagne. Fort bien. Mais pourquoi retranche-t-il ensuite 1, 2 ou 3 points à cette somme en fonction des positions angulaires ? L’ordre planétaire utilisé au départ découle déjà du postulat de la suprématie de ces angulaires. Comment justifies-tu ce coup de pouce supplémentaire qui me semble pléonastique ?
RP - Pour accentuer nettement l’importance des angularités. C’est pléonastique et arbitraire, certes, mais efficace, surtout lorsqu’il n’y a qu’une seule angularité planétaire...
VEZ - Cela prouve au moins que des coefficients arbitraires, ou tout au moins empiriques, ne sont pas forcément incompatibles avec l’efficacité !
2) VEZ - Merci de m’expliquer l’ordre "ReEtrTP" qu’Astrosoft utilise pour départager les familles RET ex-aequo. Je subodore un rapport avec la Théorie des âges, mais dans ce cas je ne comprends pas bien certains rangs (notamment ceux de t, r et P). Et comment expliques-tu (tout aussi logiquement j’imagine) l’ordre "pReEtrT" que tu proposais dans ton tout dernier bouquin ? Avec le groupe P en moins, mais avec la Lune en plus...
RP - L’idée générale est la suivante : plus une famille R.E.T. contient de planètes rapides, plus elle est valorisée dans l’absolu. Après, il y a les tâtonnements de la recherche et de l’expérimentation. Astrosoft utilise le même ordre que celui de mon dernier bouquin, et le "P" a été ajouté à la fin pour la raison suivante : je n’ai encore pas fini d’écrire les portraits "P", il n’était donc pas question qu’il puisse apparaître en n° 1 dans les mini-portraits. Quand j’aurai fini de les écrire, le nouvel ordre sera logiquement le suivant : "pRePEtrT".
VEZ - Bon...Je crois que j’ai à peu près compris les raisons extra-astrologiques ayant momentanément présidé aux tribulations incongrues du "P" et du "p". Sauf que dans ton bouquin, tu n’avais pas le prétexte de mini-portraits non rédigés pour omettre ainsi le "P". Pour ordonner naturellement les familles, la vitesse des astres est un critère qui se conçoit. Mais j’ai du mal à saisir la méthodologie exacte. Comment par exemple avec ce critère la famille "t" (Mercure-Saturne-Pluton) peut-elle précéder la famille "r" (Soleil-Jupiter-Uranus), puisque Saturne est plus lent que Jupiter, et Pluton plus lent qu’Uranus ? L’avantage supposé du "t" ne pourrait découler que d’une comparaison des vitesses de Soleil et de Mercure, ce qui me semble insuffisant pour renverser la vapeur... Ce n’est sans doute qu’un détail infime du protocole, et tu pourrais me taxer d’ergotage. N’empêche, j’aimerais bien savoir...
3) VEZ - L’incertaine position zodiacale de Pluton, prétexte somme toute valable de son exclusion quand il s’agit de "peser" les signes et les saisons pour les classer, reste évidemment tout aussi incertaine quand on pèse les forces, phases, vitesses et lenteurs, qui résultent de l’occupation des signes. Et pourtant, pour ces pesées-là, ma calculette en est témoin, Astrosoft réintègre ce cher Pluton. Pourquoi deux poids deux mesures ? Ou on l’exclut dans les deux cas, ou on ne l’exclut dans aucun...
RP - Bien vu, on va corriger cette erreur.
VEZ - Bien content d’avoir bien vu...
4) VEZ - Petit mystère dans ces pondérations : Astrosoft, au coefficient découlant du rang hiérarchique spécifique au thème, ajoute un second coefficient découlant d’un ordre (Lune 10, Soleil 9, Mercure 8, Vénus 7...) qui n’est pas tout à fait celui du RET (Lune, Soleil, Vénus, Mercure...), ni celui de la Théorie des âges (Lune, Mercure, Vénus, Soleil...). Mais il n’utilise ce second coefficient que pour pondérer les maisons, quadrants, hémisphères, forces, phases, vitesses, lenteurs. Pas pour pondérer les signes et les saisons. Pourquoi ce nouveau "deux poids deux mesures" ? Le premier coefficient, celui qui découle du rang hiérarchique spécifique, ne suffirait-il pas pour "peser" avec rigueur tous les éléments cités quels qu’ils soient ?
RP - Bien vu encore une fois. C’est volontaire : c’est pour tester, voir ce que ça donne. On aurait aussi bien pu faire l’inverse et on le fera. Quand on aura le temps, on proposera les trois critères de choix en option. Au bout du compte, je pense comme toi qu’il faudra ne garder qu’un seul des trois. On verra. Astrosoft est toujours en chantier, je te le rappelle...
VEZ - Que veux-tu dire par "faire l’inverse" ? Utiliser simplement l’ordre hiérarchique spécifique ? Appliquer au contraire ce second coefficient seulement pour les signes et saisons, et pas pour tout le reste ? Passer carrément à la trappe l’ordre hiérarchique spécifique, comme le faisait Nicola dans le Grand Livre de l’Astrologue pour peser les hémisphères, quadrants et maisons ? Merci de clarifier vos projets de tests.
Ce troisième ordre utilisé actuellement, et qui n’est ni l’ordre RET, ni l’ordre "Théorie des âges", est-il celui que vous appelez à d’autres étapes "ordre des luminaires" ?. Tu essaieras de m’expliquer pourquoi vous l’expérimentez en ne l’appliquant ni aux signes ni aux saisons, alors qu’il est utilisé pour les forces, phases, vitesses, lenteurs. Test ou pas, cela me paraît aussi illogique que l’exclusion à géométrie variable de Pluton dont nous venons de parler plus haut.
5) VEZ - Pour départager entre elles les non-angulaires sans aspect aux angulaires, Astrosoft fait la somme des points cumulés par chaque planète en raison des aspects reçus. Cela semble bien postuler que plus un astre reçoit d’aspects forts dans la hiérarchie des aspects, plus cette fonction planétaire sera utilisée fréquemment. Ce n’est pas à l’AERA que nous dirons le contraire... On peut logiquement penser que cette augmentation de fréquence en cas de multiples et forts aspects est également valable pour les angulaires. Mais Astrosoft n’utilise jamais ce critère des aspects pour départager deux angulaires situées dans une même zone, l’une étant très aspectée et l’autre pas. Il préfère utiliser par exemple le critère "distance à l’axe", dont la corrélation avec la fréquence reste à démontrer. Ou encore, en cas de double angularité à l’AS et au MC, même si la planète au MC est bien plus aspectée que l’autre, il fera passer la planète ascendante avant l’autre. Il est permis de se demander si dans un tel cas c’est toujours pertinent...
RP - On a fait le choix de systématiquement privilégier le critère des angularités AS > MC > DS > FC par rapport à celui des Aspects. Ce choix découle de l’observation.
Contrairement à ce que tu penses, notre méthode est là aussi ordinale : les nombres de points que tu mentionnes ne découlent que de la démarche cardinale à laquelle nous oblige le langage de programmation. Exemple : une non-angulaire conjointe à une angulaire passera dans la hiérarchie immédiatement après les angulaires ; ensuite, la planète qui fait le principal aspect à cette non-angulaire suivra, etc. Le critère du nombre d’aspects n’entre pas en jeu.
Prenons l’exemple du Thème de François Mitterrand : Vénus angulaire à l’AS en XII sans Aspects, Pluton angulaire au MC avec trois Aspects. Il était aussi vénusien que plutonien, parfois plus vénusien que plutonien, parfois l’inverse en fonction des circonstances, des rencontres et des transits.
VEZ - Bonne idée, prenons l’exemple du thème de Tonton. Considérons comment Astrosoft a départagé les trois non-angulaires sans aspect direct à une angulaire, à savoir Saturne, Neptune et Mars. Astrosoft choisit d’abord Neptune. Cela semble corroborer la procédure que tu indiques, puisque Neptune est bien au carré du Soleil et de Jupiter, eux-mêmes tous deux en aspect de Pluton angulaire. Bien sûr... Mais dans ce cas, logiquement, il aurait plutôt dû choisir d’abord Saturne, qui forme les mêmes aspects à Soleil et Jupiter, et qui en outre devance son rival dans l’ordre universel.
A en croire le protocole affiché, l’élection de Neptune est due en fait à son score de 17, total expressément obtenu grâce à sa conjonction (5), son opposition (4), ses deux carrés (3x2) et son trigone (2). Et pourquoi Astrosoft n’a-t-il pas choisi d’abord Saturne ? Je ne trouve qu’une seule raison : du fait des orbes utilisés, il forme exactement les mêmes aspects... excepté l’opposition à Uranus, ce qui lui vaut donc 4 points de moins que Neptune. Contrairement à ce que tu affirmes, ce n’est que ce total, fonction du NOMBRE et de la FORCE des aspects reçus par l’astre considéré, qui a pu jouer dans ce cas précis pour départager Saturne et Neptune... pas la démarche des plus forts aspects aux planètes elles-mêmes en aspect aux angulaires, la seule que tu mettes en avant.
Je ne m’y connais guère en la matière, mais je ne pense pas que "le langage de la programmation", à ce stade du protocole, vous contraigne à une telle démarche cardinale et à son affichage détaillé à l’écran. Pour ne plus donner à penser qu’Astrosoft prend malgré tout en compte quelque part le nombre et la force des aspects reçus, une programmation du genre de celle-ci me semble possible :
a) Tri des planètes non-angulaires sans aspect aux angulaires.
b) Parmi celles-ci, tri des planètes formant au moins une conjonction.
c) Classer ces planètes selon un ordre universel (RET par exemple).
d) Dans les planètes restantes, trier celles formant au moins une opposition.
e) Classer ces planètes selon le même ordre universel.
f) Dans les planètes restantes, trier celles formant au moins un carré. ... et ainsi de suite jusqu’aux planètes sans aspects.
Voilà qui respecte à peu près, ce me semble, l’enchaînement de vos critères ordinaux purs et durs. Si je prends le cas de mon thème (23 08 1946-6h45-Niort), Astrosoft classe actuellement Vénus au 5e rang, en tête de la catégorie "non-angulaire sans aspect aux angulaires". Comme critère de choix, il affiche fièrement, avec l’addition détaillée, le très cardinal score de 22 points calculé en fonction des sept aspects qu’elle forme. Avec le genre de programmation ci-dessus, plus besoin de ce total chiffré. Et le classement final des dix planètes reste inchangé... Même si l’on considère que Vénus et Mars, par leur sextil à Mercure-Pluton en zone 5, sont en fait plutôt à ranger parmi les "non-angulaires en aspect à une angulaire", le classement final n’en est pas affecté. Et tout cela sans avoir à effectuer la moindre somme de coefficients d’aspects. Plus de risque d’être taxé de "cardinalisme honteux" par les esprits mal tournés.
C’est vrai qu’il est vain de vouloir nettement départager Vénus et Pluton en se référant au vécu de Tonton. Mais nous ne traitons pas ici du thème vécu : seulement de la hiérarchie théorique. La prise en compte des aspects respectifs n’apporterait pas ici, quoi que tu penses, un avantage abusif à Pluton. Si l’on décidait de départager ces deux angulaires par le seul critère des aspects formés, Astrosoft accorderait certes zéro point à la Vénus sans aspect, mais seulement 3 points à Pluton, qui ne forme que deux aspects (un trigone, un sextil). Cela suffirait certes pour classer en théorie Pluton juste avant Vénus, mais quelle importance ? Ce n’est pas plus important ni plus arbitraire que de classer en théorie ton Mercure avant ton Soleil en usant du critère retenu par Astrosoft, celui de la proximité à l’axe, qui dans ton cas joue à 1° près. Et pour toi aussi, tu nous l’as déjà écrit, il est un peu vain de vouloir nettement départager ces deux angulaires en se référant à ton vécu.
Une grille purement ordinale comme Astrosoft, par essence et par souci de cohérence interne, ne peut fournir en sus de l’ordre une évaluation quantitative et n’a nul souci de le faire. Ce n’est pas son propos, ce qui est tout à fait légitime selon l’optique qui est la sienne. Une grille pondérale et assumée comme telle peut tenter, elle, d’approcher cette évaluation quantitative, cela ne brise pas sa cohérence interne. Bien sûr, on pourra taxer d’arbitraires les coefficients choisis pour les zones et les aspects. Mais comme certains des vôtres (voir au début), je préfère les qualifier d’empiriques... car dans nombre de cas, comme tu dis au début du présent débat, "c’est efficace".
Ainsi, du fait de sa zone, la grille AERA cote 18 la Vénus sans aspect de Mitterrand. Du fait de sa zone et des deux seuls aspects qu’il forme, son Pluton est coté 15+4+1 = 20. On voit bien que pour nous les deux astres ont un "poids" quasi équivalent, et que les aspects ne sont pas "survalorisés" par rapport aux angularités comme je l’ai déjà lu : ils n’apportent pas ici un avantage bien décisif à Pluton !
La grille AERA classe comme Astrosoft ton Mercure avant ton Soleil. Les scores respectifs obtenus (32 et 29) confirment clairement qu’ils font jeu sensiblement égal.
En revanche, dans le cas de Maurice Blanchot (22 09 1907-2h-Hte Saône), comme j’ai déjà tenté de l’analyser sur ce forum, le nombre et la force des aspects respectivement reçus par Jupiter et Lune angulaires avantagent nettement cette dernière et permettent à mon sens de mieux comprendre le thème en déplaçant son centre de gravité vers le pôle Lune-Saturne à déclinaison Poissons. Dommage qu’Astrosoft n’ait pas d’état d’âme quand il fait ses petites sommes en fonction des aspects reçus. Les 3 points (selon son barême) qu’il attribuerait ici à Jupiter, comparés aux 25 points qu’il attribuerait à la Lune pourraient lui donner matière à réflexion. En tenant compte en sus des zones, la grille de l’AERA, pour sa part, obtient 35 pour Lune, 29 pour Saturne, 23 pour Jupiter. Le signe des Poissons "pèse" ainsi 64 points, contre 23 seulement pour le Lion...
Merci d’avance pour tes éventuels nouveaux commentaires et nouvelles précisions.
par Vézien
Salut, Richard.
Mes nouvelles questions touchant le protocole d’Astrosoft (05 02 04) n’espéraient certes que des réponses "éventuelles" de ta part... N’empêche que je suis un peu déçu de n’en avoir toujours aucune. Peut-être le manque de temps pour étudier mon trop long message est-il la cause de ton silence. Dans ce cas, je vais résumer et condenser ci-dessous trois de mes demandes.
1) Dans le classement "universel" des familles RET (pRePEtrT) utilisé pour départager les familles ex-aequo, comment le critère par toi retenu (rapidité des planètes) peut-il conduire à classer la famille "t" avant la famille "r" ?
2) Tu as reconnu qu’il était illogique d’exclure Pluton pour pondérer signes et saisons, alors qu’on le gardait pour pondérer phases, forces, vitesses et lenteurs. Fort bien. Dans ce cas, n’est-il pas aussi illogique de pondérer signes et saisons sur la base du seul ordre hiérarchique spécifique, alors que pour pondérer phases, forces, vitesses et lenteurs (découlant aussi de l’occupation des signes), l’on combine cet ordre spécifique avec un ordre "universel" ? D’accord, comme tu dis, cette combinaison de coefficients, c’est simplement pour tester. Mais il n’y a aucune raison, dans l’affaire, d’exclure du test les seuls signes et saisons.
3) Autant pour moi : à mieux y regarder que je ne l’ai fait la fois précédente, dans le thème de Tonton, à propos du classement de Saturne et de Neptune... ces deux planètes sans aspect direct aux angulaires, Astrosoft les départage effectivement, comme tu le dis, grâce au plus fort aspect à une planète elle-même en aspect à une angulaire. Et dans ce cas, l’aspect le plus fort, c’est l’opposition de Neptune à Uranus, lui-même au trigone de Mercure angulaire, et c’est donc bien Neptune qui gagne selon ce critère. Mais je ne comprends toujours pas en quoi la programmation nécessite le calcul et l’affichage de la somme des points obtenus par ce Neptune : 5+4+(3x2)+2 = 17. C’est le seul critère de choix expressément affiché, et il découle explicitement du nombre et de la force de TOUS les aspects reçus par la planète. Puisque la démarche d’Astrosoft semble bien consister à ne privilégier que le plus fort aspect reçu d’une planète en aspect avec une angulaire, pourquoi affiche-t-il tous les aspects et fait-il la "somme" de leurs forces ? C’est parfaitement inutile, et cela peut prêter à confusion quant à la pureté ordinale de votre démarche.
Merci d’essayer de me répondre.
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Je réponds à tes dernières questions :
VEZ : 1) Dans le classement "universel" des familles RET (pRePEtrT) utilisé pour départager les familles ex-aequo, comment le critère par toi retenu (rapidité des planètes) peut-il conduire à classer la famille "t" avant la famille "r" ?
R.P. : Oui, tu as raison, le "r" devrait passer avant le "t" en toute logique. On va s’en occuper.
VEZ : 2) Tu as reconnu qu’il était illogique d’exclure Pluton pour pondérer signes et saisons, alors qu’on le gardait pour pondérer phases, forces, vitesses et lenteurs. Fort bien. Dans ce cas, n’est-il pas aussi illogique de pondérer signes et saisons sur la base du seul ordre hiérarchique spécifique, alors que pour pondérer phases, forces, vitesses et lenteurs (découlant aussi de l’occupation des signes), l’on combine cet ordre spécifique avec un ordre "universel" ? D’accord, comme tu dis, cette combinaison de coefficients, c’est simplement pour tester. Mais il n’y a aucune raison, dans l’affaire, d’exclure du test les seuls signes et saisons.
R.P. : Oui, tu as encore une fois raison, mais je t’ai déjà dit qu’Astrosoft était toujours en chantier. Un de ces jours faudra que Franck et moi on se remette à bosser dessus.
VEZ : Je ne m’y connais guère en la matière, mais je ne pense pas que "le langage de la programmation", à ce stade du protocole, vous contraigne à une telle démarche cardinale et à son affichage détaillé à l’écran. Pour ne plus donner à penser qu’Astrosoft prend malgré tout en compte quelque part le nombre et la force des aspects reçus, une programmation du genre de celle-ci me semble possible :
a) Tri des planètes non-angulaires sans aspect aux angulaires.
b) Parmi celles-ci, tri des planètes formant au moins une conjonction.
c) Classer ces planètes selon un ordre universel (RET par exemple).
d) Dans les planètes restantes, trier celles formant au moins une opposition.
e) Classer ces planètes selon le même ordre universel.
f) Dans les planètes restantes, trier celles formant au moins un carré. ... et ainsi de suite jusqu’aux planètes sans aspects.
R.P. : je suis d’accord avec toi, et c’est d’ailleurs bien ce que j’avais grosso modo écrit dans le protocole que Franck a traduit en langage de programmation. N’étant pas programmateur moi-même, je ne suis pas intervenu à ce stade du travail et je ne sais pas pourquoi il a fait ces choix cardinaux. Je vais le lui demander incessamment sous peu.
A+
par Vézien
Salut, Richard.
Merci d’avoir consacré un peu de ton précieux temps à me répondre. Je suis bien content que tu sois d’accord avec mes remarques, même avec celle concernant les sommes de points attribués en raison des aspects. Voici pourtant ce que tu m’écrivais le 30 mai dernier : "Ne nous prends pas pour des imbéciles. Dans l’esprit, notre méthode de hiérarchisation est complètement ordinale, qualitative, comparative : la lecture de notre protocole en fait foi. Mais pour la programmer, on a bien été obligés de transposer l’ordinal en cardinal." A l’époque, pour toi, c’était donc une simple contrainte technique, et tu me l’as encore reconfirmé ce 29 janvier : "Les nombres de points que tu mentionnes ne découlent que de la démarche cardinale à laquelle nous oblige le langage de programmation." Pourtant, à présent, tu reconnais ne pas savoir pourquoi Franck a fait ces choix indubitablement cardinaux... et tout à fait superflus dans votre optique ordinale.
Heureusement que les choses seront plus claires "incessamment sous peu".
par Franck
Bonjour J.P,
Avant de te répondre, je voulais d’abord te remercier pour la pertinence de tes critiques et les progrès que cela apporte sur le logiciel :)
Je suis d’accord avec toi pour les modifs a apporter suite a des erreurs de ma part.
Depuis qlqs mois je n’ai pas pu modifier le code source d’Astrosoft suite notamment a un bug de Flash, le logiciel de création d’Astrosoft. Une nouvelle version de ce logiciel, corrigeant ce bug, apparemment, me permet a nouveau de faire des modifs :)
Je vais donc faire les modifs suivante dans la nouvelle version :
1ere chose : faire du ménage et réécrire le code de façon plus modulaire, afin de le rendre plus facile a modifier et paramétrable pour l’avenir, cette chose et rendue possible maintenant que le code du protocole a été testé depuis une petite année…
2) Modifs de bugs :
Exclure Pluton de toutes les hiérarchisations faisant appel aux signes
Pour départager les familles RET, prendre l’ordre pRePErtT au lieu de pRePEtrT
Et le plus important, rendre ordinal la hiérarchisation des planètes en aspects (erreur de ma part)
Multiples bugs hors protocole de hiérarchisation, comme la Lune rétrograde …
3) Je voudrais rendre, dans un avenir plus ou moins proche, les critères de hiérarchisations modulables et personnalisables par les internautes, afin de comparer plus « facilement » les différentes méthodes employées. Vu les multiples critères possibles et imaginable ça risque de ne pas être facile, mais on peut essayer de commencer.
Je vais réécrire le code dans ce sens …
Merci encore pour ton aide
par Vézien
Salut, Franck. C’est sympathique de me remercier pour ma modeste contribution à la chasse aux bugs d’Astrosoft. Mais certaines choses ne sont toujours pas claires pour moi. Depuis huit mois, Richard m’affirmait, avec quelque agacement face à tant d’ignorance pinailleuse, que les choix cardinaux que je reprochais étaient uniquement des obligations techniques de programmation.
Mais il a soudain admis, voici peu, qu’ils étaient superflus, et qu’il ne comprenait pas pourquoi vous aviez fait ces choix. J’aimerais bien que ce soit lui-même en personne qui m’explique, avec la concision, la rigueur et la logique dont il est coutumier, ce revirement radical de sa part.
Merci de lui communiquer ce message.
par Richard
Salut Jean-Pierre,
Réponse un peu tardive suite au nouveau forum.
Je n’avais pas noté le fait que Franck avait eu recours à une logique cardinale, alors que le protocole que j’avais écrit était ordinal. DONC IL N’Y A PAS DE CONTRADICTION, CAPISCO ?
par Yuksel
Bonjour,
Tout d’abord je voudrais vous féliciter et vous dire que je suis heureux de voire un site qui pense et qui se pose des questions sur l’astrologie( tout en y voyant qqch !). Je posais aussi beaucoup de questions sur un autre site notamment www.astrotheme.fr, et apparemment j’en posait de trop ou bien c’était des questions qui dérangaient ( comme par ex. pq exalté saturne en balance si l’exaltation de la lune était en taureau ---> heureusement je suis tomber sur votre site, parce que je me creusait trop la tête pour trouver des maîtrises logiques et j’abandonne jamais !!!) MERCI BEAUCOUP !!!
Puis j’ai lu le system RET et encore pleins d’articles et ce n’est pas fini car je lirai tout patiemment jusqu’à la fin (tout ce qui sait attendre vient à point). :)
Alors j’ai utiliser astrosoft que je sais qu’est en plein évolution. L’astrologie n’est pas une science exacte mais vous êtes sur le bon chemin. Enfin j’espère parce que je suis de votre avis (je me suis posé les mêmes questions que vous vous êtes poser et j’ai répondu PAREIL).
A propos de Astrosoft !
J’ai y ai mis mes coordonnées (mais aussi ceux de mon entourage proche). Alors j’ai quelques avis à transmettre ! Je suis né le 27/10/83 à 23h05 à Bruxelles. Mes hierarchisations étaient la suite :
la Lune, Vénus, Mars, le Soleil, Mercure, Saturne, Pluton, Jupiter, Uranus, Neptune
p R P e E t r T
En toute honnêté je vois plutôt comme ca (dn à 23h12) : Mercure, le Soleil, Pluton, Saturne, la Lune, Vénus, Mars, Jupiter, Uranus, Neptune
t R P E p r T e
Donc je pens que vos orbes utilisés sont trop grandes !
Alors je vois que vous n’utiliser pas l’AS dans votre hierarchisation et que je me reconnais plus ma façon d’être et de faire dans mon AS que dans ma lune par ex.. Si je devais vous d’ecrire ma personnalité selon ce que j’ai lu dans ce site en signes c’est plutôt ça :
1) Scorpion
2) Lion
3) Sagittaire/Vierge
4) Sagittaire/Vierge
5) Cancer
Voilà c’est tout ce que j’avais à dire (je sais c’est beaucoup mais on est jamais assez informer en astrologie).
J’éspère avoir de vos nouvelles (et surtout des sinceres, sans chichi comme ca je peux pte voir ma part d’erreur).
Merci beaucoup....
Amicalement
cacaouette (Yuksel)
par Richard
Salut,
Merci pour les compliments.
l’étendue des orbes : c’est après de longs tâtonnements expérimentaux et à partir d’une théorie cohérente que nous avons adopté ces étendues, qui semblent assez proches du réel observable (tape "aspects" sur le moteur de recherche du site).
le problème que tu poses n’est pas là. Tu as procédé à une rectification de 7 minutes par rapport à ton heure de naissance officielle. Pourquoi pas ? Mais nous n’avons aucune possibilité pour juger si cette rectification est valable ou non, vu que nous ne pouvons pas connaître ton mode de fonctionnement, que tu connais probablement mieux que nous. Donc nous n’avons aucune raison objective pour modifier notre protocole de hiérarchisation sur ton seul cas. Tape "Rectification" sur le moteur de recherche du site.
l’Ascendant : tape "Ascendant" sur le moteur de recherche du site.
A+
par Yuksel
Salut,
Merci de m’avoir répondu aussi vite !
Pour les orbes je comprends que l’astrologie ne peux pas se réferrer sur mon cas d’aileurs je vais voir d’autres thèmes. C’est la meilleure chose à faire.
Pour l’As ça me travaille et je dois lire encore beaucoup plus je vois. Merci.
A+
par Tchopy
bonjour ,
tous d’abord permetez moi de vous félicitez votre site est d’une tres grande richesses
je suis née les 01/01/1966 a 1h50 ,Tripoli Liban Lat 34.26 Long 35.51
je suis etonné que Astrosoft me trouve les aspect suivant :
Soleil Opposition Jupiter
Mercure Carré Saturne
pourtant tous les reste des donné sont corecet par rapport a d’autre logiciel !!!
cordialement Tchopy
par Lisalys
Bonjour,
Je viens de découvrir votre site et le concept de l’astrologie conditionnaliste ! je suis un peu scotchée de toute les remises en question sur de nbr principes traditionnels mais trés respectueuse de cette approche, dont j’ai commencé à lire les liens.... j’essaie d’en saisir le fonctionnement. J’aime assez cette notion d’anti-fatalisme, car bcp de gens se demandent ce qui va leur tomber sur la tete durant tel transit, et d’autres exigent de savoir quand est ce que leur vie affective va enfin se débloquer.....alors qu’ils ne font rien pour qu’elle s’épanouisse, et attende des amélioration comme d’autres attendent les 6 numéros du loto ! je voudrais dire à tous ceux qui ont envie de se jeter sur l’icône "écrire un sujet" : s’il vous plait ! lisez d’abord, écrivez ensuite par pitié ! car toutes les personnes qui parlent de maisons ou de transits par exemple doivent faire dresser les cheveux sur la tete de ce pauvre Richard... ! Du coup je me demandais....l’ascendant et l’heure de naissance n’ont donc plus d’importance alors ?
....ah pardon si je vois qu’il ya les angles de placés sur la carte ! mais dans le portrait par exemple, c’est du signe de la vierge qu’il est question, et que deviennent ma balance et mes poissons ? je suis un peu perturbée par ce système....peut être je me suis trop identifiée à eux ?...
par Richard
Salut Lisa,
Notre logiciel Astrosoft, dans sa version actuelle, sélectionne le Signe dominant, qui n’est pas nécessairement le Signe solaire ou le Signe Ascendant.
Pour le reste, à toi de découvrir les richesses de notre approche de l’astrologie en te servant à fond du moteur de recherche...
A+
par Al
Bonjour Richard, je viens de lire le contenu du mini-portrait à partir d’un thème et comme je n’arrivais pas à sortir les notes du mini-portrait(ainsi que celles de la hiérarchisation) sur imprimante, j’ai été dans la rubrique "aspects" pour sélectionner et imprimer les différents aspects du thème. Après ça j’ai constaté que la notion de "dissonance sublimée" n’apparaissait pas dans les aspects du mini-portrait ; y a t-il une raison particulière à cela ? (J’ai tapé "dissonance sublimée" dans le moteur de recherche du site mais je n’ai rien trouvé).
Sinon, y a t-il une manipulation à faire pour imprimer les hiérarchisations d’un thème ?
par Richard
Salut Al,
Les actuels mini-portraits d’Astrosoft ne sont qu’un pis-aller, une solution provisoire en attendant que j’aie fini d’écrire l’ensemble des nouvelles fiches d’interprétation, nettement plus élaborées, subtiles et nuancées. Cela prend énormément de temps, alors patience.
La notion de "dissonance sublimée" n’apparaît pas dans les mini-portraits par mesure de simplicité et d’économie, c’est tout. De toute façon, comme il est écrit dans l’introduction, il ne faut pas prendre ces interprétations au pied de la lettre. Elles n’ont qu’une valeur indicative.
Il n’y a pas de manip pour imprimer les hiérarchisations et effectivement, il faudrait pouvoir le faire. On va s’en occuper aussi vite que possible.
A+
par Giloux
Salut Franck,
Est-ce que ça couterait plus cher qu’Astrosoft donne également dans la fenêtre idoine les positions héliocentriques (longitudes en degrés et latitudes) les pas quotidiens, ainsi que les distances hélio et géo ?
c’est faisable - chiant - impossible ?
En tous cas je suis preneur, et je ne pense pas être le seul ...
A+ GilouX
par Franck
salut,
ca va venir, aussi certaines de tes remarques de ton message du dessous. il me faut juste un peu de temps ;-)
franck
par Giloux
Salut,
Super, Franck ;-)
Si en plus tu nous mets les longitudes hélio du périhélie et du noeud As de chaque planète, sans oublier la distance hélio de la Lune, alors là, j’achète !
Encore merci,
GilouX
PS : j’arrive pas à installer mon forum sur Netliberte :
j’ai téléchargé le dossier "forum" avec phpBB2 sur mon ftp dans mon dossier html
mais quand je tape l’adresse correcte du fichier install.php pour configurer mon forum en ligne, il me retourne une erreur 404
Je dois contacter l’admin’ de netliberte, qui pourtant autorise php et sql ?
Ou je mets tout sur Free ?
A+
par Franck
hugh,
j’ai aussi installé phpBB2, c’est l’un des plus abouti, bon choix.
je ne peux pas trop résoudre ton problème a distance :( j’ai une bonne adresse qui me permet de trouver mes scripts : http://www.phpscripts-fr.net/
verifie bien les paramètres de connexion a ta base MySQL
sinon, essai de faire des tests sur Free, ça marche bien aussi.
petit a petit, je vais essayer d’intégrer ces données astronomiques :)
a+
par Giloux
Re-salut Franck,
Hé oui petit à petit, on en fait des choses ...
Après te lire, j’ai vérifié et le problème est là : je n’ai pas l’adresse de ma base MySQL sur Netliberte (ils ne répondent plus, ça fait 2 messages sans réponses), alors j’ai activé ma base SQL sur Free, mais elle ne sera activée que dans la nuit. On verra cela demain, après la maçonnerie ;-)
J’ai téléchargé la version 2.0.5 de phpBB2 pour essayer. Tu l’as connais ? Je file à l’url que tu m’as donnée, pour améliorer mes connaissances.
A+
GilouX
par Yves
Tout d’abord bravo pour ce super site d’astrologie, celui dont j’ai toujours rêvé et enfin trouvé...
Une question - certainement naïve - qui me perturbe depuis longtemps dans mes méditations solitaires sur l’astrologie - et dont ce site Internet et cette école conditonaliste que je découvre enfin devraient pouvoir me répondre :
Quand on hiérarchise les aspects, doit-on considérer une opposition disons de 1° au même niveau qu’une opposition de 17° ?
Dans mon thème - parlons un peu de moi (sic) - Saturne est opposé au Soleil (Maison I, conjoint Ascendant) à quelque 16,5° ? Est-ce encore une opposition ? Selon votre protocole de hiérarchisation, oui. D’où ma question : ne doit-on pas sous-évaluer cette opposition dûe à sa grande angularité par rapport à une parfaite opposition à 0° ? N’est-il pas possible d’inclure des coefficient dégressif selon le degré d’écartement à un aspect parfait ? Ainsi, il n’y aurait plus de noir ou blanc. Une planète ne sauterait plus dehors d’une hiérarchisation pour cause d’un degré en-dehors du protocole, mais serait simplement sous-évaluée plus son éloignement est progressif des angularités ou des aspects parfaits ?
J’espère être plus ou moins claire...
Merci encore. A+
par Richard
Salut Yves,
1) Le problème des orbes : tu trouveras une réponse détaillée dans les articles du site consacrés à la théorie des Aspects. En résumé : il n’y a pas d’Aspects "parfaits" ; l’Aspect n’est pas un "pic", mais une "plage" délimitée par un orbe, et l’efficacité d’un Aspect n’est pas proportionnelle à son exactitude.
2) La hiérarchisation : c’est vrai qu’il peut sembler choquant que la hiérarchie planétaire soit brutalement bouleversée pour 1° de plus ou de moins. Un ami est d’ailleurs en train de travailler sur un paraprotocole numérique qui permettrait de "lisser" les résultats, programme qu’on testera pour en évaluer les avantages et inconvénients.
Ce problème pose la question suivante : est-on en présence de fonctions linéaires ou de fonctions discontinues ?
Dans le premier cas (fonction linéaire), une planète serait "de moins en moins dominante" à mesure qu’elle s’éloigne d’un Angle de la sphère locale. Pour déterminer cette dégressivité, il faudrait inventer des coefficients arbitraires (logique cardinale), puisque nous ne disposons actuellement d’aucune mesure quantitative.
Dans le second cas (fonction discontinue), une planète est ou n’est pas en "zone d’angularité" (logique ordinale), la détermination des limites de celle-ci figurant parmi les problèmes à résoudre. L’observation semble montrer que c’est cette hypothèse qui semble la bonne : une planète à angularité rapprochée paraît tout aussi "dominante" qu’une planète à angularité éloignée. Ce qui nous renvoie aux Aspects : les angularités ne seraient pas des pics, mais des plages...
Enfin, puisque tu découvres notre site, penses qu’il y a actuellement près de 800 articles, qui devraient amener des éléments de réponses aux questions que tu te poses.
A+
par Yves
Merci Richard,
J’ai en effet découvert l’impressionnante masse d’articles à lire, je nage encore un peu mais, je cela me motive beaucoup...
A bientôt...
par bedikian
Bonjour,
J’ai rentré mes coordonnées et a ma grande surprise ma lune est en bélier sur le site alors qu’elle a tjs eté en taureau.. bizarre. Est ce que ca change tout au niveau des aspects ?Je suis née le 27/02/82 paris 23h30.
par Richard
Salut Bedikian,
A 23h30, la Lune est à 29°59 du Bélier en longitude écliptique. A 23h32, elle est à 0° du Taureau. 23h30 est une heure "ronde", donc probablement approximative. Ce n’est pas avec deux minutes de différence qu’on change de "personnalité".
Si l’on tient compte de la latitude écliptique et si l’on conserve la convention de la division du zodiaque en 12 Signes de 30° chacun (ce qui peut se discuter), la Lune garde une déclinaison Bélier jusqu’au 01/03/1982.
La Lune à ta naissance avait donc bien un rythme Bélier.
Cela ne change rien au niveau des Aspects.
Et notre logiciel n’est pas défaillant, du moins sur ce point précis.
A+
par Albarede
Bonjour ?
Votre site me paraît très intéressant et j’ai obtenu un mini portrait astrologique,mais j’aimerais avoir plus de précisions sur mon avenir !!! éventuel est ce possible ? y a t-il un lien entre l’astrologie et la voyance et dans ce cas quels sont les sites sérieux.
Je suis née le 2/07/1946 à tlemcen en Algérie à 20hh 00 pouvez vous m’aider ?
par Richard
Salut Alberede,
On ne fait pas de prévisions sur ce forum.
Pour savoir les liens entre astrologie et voyance, tape "voyance" sur le moteur de recherche de notre site.
A+
par Bedikian
par Richard
Salut,
Il n’y a pas que la longitude écliptique dans la vie, mais aussi le réel astronomique qui ne saute pas au nez à la lecture des éphémérides. J’ai évoqué la LATITUDE écliptique de la Lune.
A+
par bedikian
par Richard
Salut,
Il faut te brancher sur la cosmographie, ça ira mieux après (tape ce mot dans le moteur de recherche du site).
Aucun lien avec astroclic.
A+
par bedikian
par Richard
Salut,
On a rien à voir avec le site commercial Astroclic. Pour les autres sites conditionalistes, consulte nos liens.
A+
ta lune est bien en belier mais pour sur proche du signe du taureau, tu devrais aller sur le site de liz greene astrodienst qui est tres pratique pour avoir les donnees du theme, il suffit d’entrer tes coordonnees de naissance et le logiciel fait le reste. l’interpretation a mon humble avis laisse a desirer mais au moins tu as tes placements de facon precise et cela peut te servir pour faire ta propre interpretation, voila ce que ca donne pour toi. Bien sur, tous les aspects en sont affectes Soleil Poissons 9°00’26 maison 4 direct Lune Bélier 29°59’ 03 maison 6 direct Mercure Verseau 12°10’58 fin de la maison 3 direct Venus Capricorne 28°31’24 maison 3 direct Mars Balance 18°51’30 maison 12 rétrograde Jupiter Scorpion 10°18’29 maison 1 stationnaire (G) Saturne Balance 21°35’14 maison 12 rétrograde Uranus Sagittaire 4°34’53 maison 2 direct Neptune Sagittaire 26°47’53 maison 2 direct Pluton Balance 26°40’54 maison 12 rétrograde Noeud Lun. V Cancer 21°17’57 maison 9 rétrograde Les planètes en fin de maison sont interprétées dans la maison suivante.
Positions des maisons (Placidus)Ascendant Scorpion 4°15’41 2ème Maison Sagittaire 2°19’02 3ème Maison Capricorne 6°49’13 Fond du Ciel Verseau 14°47’32 5ème Maison Poissons 18°06’08 6ème Maison Bélier 14°06’37 Descendant Taureau 4°15’41 8ème Maison Gémeaux 2°19’02 9ème Maison Cancer 6°49’13 Milieu du Ciel Lion 14°47’32 11ème Maison Vierge 18°06’08 12ème Maison Balance 14°06’37
Principaux aspects Soleil Trigone Jupiter 1°18 Soleil Carre Uranus 4°26 Soleil Trigone Ascendant 4°45 Lune Carre Venus 1°28 Lune Trigone Neptune 3°11 Lune Opposition Pluton 3°18 Lune Opposition Ascendant 4°17 Mercure Carre Jupiter 1°52 Venus Carre Pluton 1°51 Venus Carre Ascendant 5°44 Mars Conjonction Saturne 2°44 Saturne Sextile Neptune 5°13 Saturne Conjonction Pluton 5°06 Neptune Sextile Pluton 0°07 Les nombres indiquent l’orbite (déviation de l’angle exact de l’aspect).
par Yuksel (cacaouette)
Salut Richard,
Il y a quelques temps j’ai écris le texte ci-dessous :
"Je suis né le 27/10/83 à 23h05 à Bruxelles. Mes hierarchisations étaient la suite :
la Lune, Vénus, Mars, le Soleil, Mercure, Saturne, Pluton, Jupiter, Uranus, Neptune
p R P e E t r T
En toute honnêté je vois plutôt comme ca (dn à 23h12) : Mercure, le Soleil, Pluton, Saturne, la Lune, Vénus, Mars, Jupiter, Uranus, Neptune
t R P E p r T e"
Donc je pens que vos orbes utilisés sont trop grandes !
J’ai posé beaucoup de questions à mon entourage (je leur ai même montré les caricatures planétaires) et ils m’ont catalogué MARSIEN. Alors j’ai les questions suivantes : 1) Quelle est la différence entre un jupiterien et solarien en plus simple ? (je programme tout le temps tout ce que je fait par rapport à ma santé et mon existence, donc la nourriture de la semaine est programmé mais aussi mes heures de sport) 2) Est-ce possible qu’un solarien affirme ses actions parc’il a du Mars dans ses dominantes ? (on me dit que je parle souvent de ce que j’ai déjà fait —> en bref il voulait me dire que je me vante) 3) Vu que mon Mars est dominante. Comment se fait-il que Jupiter ne l’est pas vu qu’il est en carré avec ? 4) Comment peut-on reconnaitre sa dominante lunaire quand Mars aussi est dominante ? (ma dominante elle est claire par contre)
Et ça aussi j’ai écris :
Alors je vois que vous n’utiliser pas l’AS dans votre hierarchisation et que je me reconnais plus ma façon d’être et de faire dans mon AS que dans ma lune par ex.. Si je devais vous d’ecrire ma personnalité selon ce que j’ai lu dans ce site en signes c’est plutôt ça : 1) Scorpion 2) Lion 3) Sagittaire/Vierge 4) Sagittaire/Vierge 5) Cancer
Dans ce dernier paragraphe j’ai dis que des conneries (mdr) mais on apprend tout les jours.
Merci d’avance.
Amicalement
Yuksel
par Dominique
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