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Critique de la doctrine des Maîtrises planétaires Vous êtes ici : Accueil Documents Pour connaisseurs Bilans comparés des formes d’astrologie occidentale
Publié le : 26 mars 2005
Critique de la doctrine des Maîtrises planétaires
Avec la doctrine Elémentaire (attribution des quatre Eléments aux grands trigones zodiacaux et aux Planètes), celle des Maîtrises planétaires (Domicile, Exaltation, Chute, Exil) constitue l’un des fondements essentiels de ce qu’il est convenu d’appeler, en cette fin de XXe siècle, l’astrologie "traditionnelle", qu’il serait d’ailleurs plus juste de qualifier de "symboliste".

Les trônes des vieux astres

L’idée que chaque Signe du zodiaque est "naturellement" associé à un astre qui le gouverne est pour la plupart des astrologues une telle évidence que pratiquement aucun d’entre eux ne songe même à en préciser ou en rappeler les fondements. Ainsi, quelles que soient les différences d’approche qui les caractérisent et les philosophies parfois antagonistes qui les sous-tendent, la quasi-totalité des écoles d’astrologie est-elle d’accord sur au moins deux dogmes : la nature Elémentaire des Signes et l’intangibilité des Maîtrises planétaires.

Le postulat selon lequel chaque astre du système solaire gouvernerait une portion de zodiaque n’a pourtant rien d’évident. Un astrologue du XXe siècle, à l’esprit critique et rationnel, soucieux de fonder l’astrologie sur de sérieuses bases astronomiques, est en donc en droit de s’interroger sur la nature de la relation astre-Signe en général et sur la pertinence du système des Maîtrises traditionnelles en particulier.

C’est ce que cet article se propose de faire. Dans un premier temps, il m’a paru nécessaire d’effectuer un retour dans le passé, afin de retrouver les sources de la théorie des Maîtrises ; dans un deuxième temps, d’exposer les arguments astronomiques qui plaident contre la réalité des Maîtrises ; et dans un troisième temps, de démontrer à quel point l’utilisation de ce système peut être pernicieux, tant dans la théorie que dans la pratique astrologique.

"On" et "les Anciens"

Pour illustrer notre propos, citons les écrits de trois auteurs du XXe siècle, qui représentent assez bien quelques-unes des principales tendances de l’astrologie symboliste. Selon A. Barbault, "les anciens n’ont pas manqué d’établir des relations précises entre ces deux valeurs accouplées (Signe et Astre). Leurs premières constatations les ont amenés à placer chaque Signe sous la tutelle d’une planète". Pour Hadès, "on dit que la planète se trouve "en domicile" dans son signe". Pour Dane Rudhyar enfin, "Il est dit de chaque planète qu’elle "gouverne" un, voire deux Signes, et qu’elle est "exaltée" dans un autre".

"On" (pronom tout à fait indéfini) a bon dos, et la référence aux anciens, avec ou sans majuscules et tout le respect que nous devons à ceux d’entre eux qui le méritent, ne suffit certainement pas à justifier le dogme des Maîtrises. A moins bien entendu de postuler que l’antériorité d’une théorie quelconque est un critère absolu de validité. On sait que l’histoire des connaissances, dans de très nombreux domaines, nous a largement démontré le contraire. Astrologues de la fin du deuxième millénaire, nous sommes tributaires de l’héritage que nous ont légués les anciens. A nous de le faire fructifier... mais ce serait un bien mauvais service à rendre à l’astrologie que de reproduire et laisser perdurer les erreurs de nos ancêtres.

Aux sources des maîtrises

D’après les documents historiques dont nous disposons, c’est lors de la rencontre de l’astrologie babylonienne avec la civilisation grecque que la doctrine des Maîtrises planétaires, telle que nous la connaissons aujourd’hui, s’est systématisée.

Deux grandes traditions ont nourri l’astrologie grecque : la chaldéenne, plus "physique" et l’égyptienne, plus métaphysique. Il semble que ce soient les astrologues chaldéens qui, les premiers, ont commencé à attribuer des domiciles aux planètes.

Rappelons que, lors de la constitution de l’astrologie babylonienne, le phénomène de précession des équinoxes était encore inconnu ; aussi les Chaldéens, et à leur suite les Égyptiens, avaient-ils attribué aux constellations qui se trouvaient en arrière-plan de la bande écliptique les qualités des Signes. Pour les Grecs donc, comme le note Bouché-Leclercq, "c’était une question philosophique à débattre que de savoir si, dans la collaboration des Signes et des planètes, l’harmonie venait de ce que les planètes répartissent l’influence des étoiles, ou au contraire, de ce que les étoiles participent de la nature des planètes et s’accommodent à leur tempérament. Les astrologues avaient tranché la question de pratique en faveur des planètes".

Pourquoi ce choix ? Probablement parce que les plus perspicaces d’entre eux avaient remarqué que les influences planétaires étaient plus fortes et plus significatives que les zodiacales (confondues avec les stellaires avant la découverte de la précession des équinoxes), ce que des siècles d’observation ont largement confirmé depuis. De la primauté des astres sur les Signes, ils ont ensuite inféré qu’existait entre astre et Signe une relation d’ordre hiérarchique : ainsi, d’une manière générale, les astres "commandaient" aux Signes.

Le Soleil maître du Cancer ?

La pensée analogique, qui à cette époque dominait quasiment sans partage, a alors pris le relais. On peut imaginer les raisonnements de nos lointains ancêtres chaldéens : le Soleil est l’astre le plus important et le plus chaud ; or c’est au moment du solstice d’été qu’il est le plus haut dans le ciel et que commencent les époques de plus grande chaleur sous les latitudes mésopotamo-égyptiennes. Le Soleil ne gouvernerait-il pas la période aux plus longues durées d’ensoleillement et la saison la plus chaude de l’année ? Quant à Saturne, c’est l’astre le plus éloigné du Soleil, donc le plus éloigné de sa chaleur, donc le plus froid... Le solstice d’hiver ne serait-il pas son domaine, et surtout la saison hivernale, au cours de laquelle il fait le plus froid ?

Dans cette optique, il pouvait sembler logique de penser que le Signe le plus en affinité avec le Soleil était le Cancer. Un certain Nigidius Figulus, hermétisant égyptien disciple d’Hermès Trismégiste, avait d’ailleurs fait du Soleil le gouverneur du Cancer, situant le domicile de la Lune dans le Lion ! C’est vous dire si le système des maîtrises n’est pas sorti tout construit de la cuisse de Jupiter...

Ceci dit, pourquoi la domiciliation du Soleil dans le Lion ? Peut-être faut-il en chercher l’origine dans l’astrologie égyptienne. Essentiellement zodiacale, elle accordait la plus grande importance aux étoiles fixes, tout en vouant un véritable culte au Soleil (Ra). Or il se trouve que de nombreux papyrus mentionnent qu’à l’époque où se constituait la "religion zodiacale" égyptienne, le lever héliaque de Sirius (Sothis), étoile à laquelle les Égyptiens accordaient une importante influence, se produisait dans la direction de la constellation du Lion. En attribuant au Soleil un domicile en Lion, les Égyptiens faisaient d’une pierre deux coups, rendant hommage à la fois à Sothis et à Ra. Ceci explique peut-être cela, et cela d’autant plus que c’est au cœur de l’été, dont les torrides chaleurs étaient analogues à celle de l’astre du jour, que les inondations du Nil battaient leur plein, amenant avec elles richesse et fertilité...

Mais, en ce qui concerne la distribution des autres Maîtrises planétaires, il semble bien qu’il faille quitter l’école égyptienne pour les comprendre. Les Égyptiens, plus métaphysiciens que physiciens, à rebours des Chaldéens et plus tard des Grecs, se souciaient peu des planètes concrètes, leur préférant, en exceptant le Soleil et la Lune, leurs dieux imaginaires. Les papyrus datés de 90 à 190 après J.C. faisant état du système des Maîtrises planétaires montrent clairement une influence pythagoricienne, et donc grecque.

En ces temps reculés, les Grecs n’avaient pas encore greffé leur théorie des quatre Eléments sur l’astrologie babylonienne. Nos confrères astrologues, qui pratiquaient alors une astrologie d’origine largement météorologique, pouvaient alors pratiquement observer que juste après le solstice d’été, pendant que le Soleil traversait le Cancer, le temps était chaud et sec. Ce n’est que beaucoup plus tard, à l’époque hellène, qu’il est devenu, par décret Elémentalo-abstrait, un Signe d’Eau froid et humide.

Le Thème du Monde

Admettons donc que les Égyptiens aient la paternité de la domiciliation du Soleil en Lion par l’intermédiaire du lever héliaque de Sirius. Pourquoi la Lune serait-elle alors domiciliée en Cancer ? Aucune raison naturelle ne légitime a priori cette attribution : la Lune, astre des nuits froides, antithèse du chaud Soleil, n’a apparemment rien à faire dans ce Signe équinoxial où les nuits sont les plus courtes et les jours les plus longs. La tradition pythagoricienne vient alors à notre secours, qui donnait aux planètes l’ordre suivant : Lune, Soleil, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne. En conservant au Soleil sa maîtrise du Lion, en adoptant l’ordre pythagoricien et en respectant le sens des Signes, on aboutit inévitablement aux maîtrises suivantes :

C’est ce qu’une tradition gnostique, prétendument égyptienne et en fait issue de spéculations hellénistiques, a appelé le Thème du monde. D’après cette tradition, ce thème décrirait les positions qu’occupaient les planètes dans le zodiaque à la naissance de l’univers, chacune étant idéalement en domicile, la Lune en Cancer à l’AS et le MC en Bélier au moment du big-bang ou de ce qui en tenait lieu à l’époque...

On pense ce qu’on veut de telles divagations mais, grâce à ce système, les sept astres errants, SDF antiques de la sphère des fixes, avaient enfin un domicile fixe. Ouf ! Mais que faire des cinq autres Signes ? Pourquoi n’auraient-ils pas droit, eux aussi, à des Maîtrises planétaires ? Nos confrères astrologues finirent par trouver une solution simple et élégante.

Le Soleil et la Lune, par un privilège dû à leur condition de luminaires, n’auraient qu’un seul domicile et régneraient chacun sur deux hémisphères : un hémisphère de maîtrises "diurnes" régi par le Soleil (Mercure-Vierge, Vénus-Balance, Mars-Scorpion, Jupiter-Sagittaire et Saturne/Capricorne, la Lune n’ayant pas de domicile diurne puisqu’elle est l’astre des nuits) et un hémisphère de maîtrises nocturnes régi par la Lune (Mercure-Gémeaux, Vénus-Taureau, Mars-Bélier, Jupiter-Poissons et Saturne-Verseau, le Soleil n’ayant pas de domicile nocturne puisqu’il est l’astre du jour).

Le sexe à domicile est-il logique ?

Tout est alors pour le mieux dans le meilleur des mondes : avec sept astres, on est arrivé à distribuer douze Maîtrises harmonieusement réparties. Certes, le système manque totalement de logique symbolico-naturelle. S’il en avait une, le Soleil, astre du jour, gouvernerait analogiquement les Signes environnant le solstice d’été (Gémeaux-Cancer), période la plus ensoleillée de l’année, et la Lune, astre des nuits, pourrait par exemple être en domicile dans les Signes avoisinant le solstice d’hiver (Sagittaire-Capricorne), époque des plus longues nuits.

Mais foin de logique externe ! La majorité de nos ancêtres astrologues semblait se satisfaire de la logique interne de ce système de Maîtrises planétaires... même si cette logique interne était plus que douteuse : en effet, les planètes étaient censées avoir un sexe. Lune et Vénus étaient réputées féminines, Soleil, Mars, Jupiter et Saturne masculins et Mercure androgyne. Ces derniers étaient-ils "dévirilisés" lorsqu’ils étaient sous la coupe des Signes nocturnes de l’hémisphère des Maîtrises lunaires ? Et vice-versa : Lune et Vénus devenaient-elles plus masculines dans leurs domiciles diurnes en Cancer et Balance ? Nos lointains confrères ne semblent pas s’être posé la question.

Toujours du point de vue de l’étrange logique interne de ce système, le problème fut résolu, puisque les Signes aussi avaient un sexe : la Lune féminine ne pouvait gouverner qu’un Signe féminin comme le Cancer et le Soleil, Masculin, qu’un Signe masculin comme le Lion. Très bien, mais alors pourquoi Vénus, planète féminine, a-t-elle son domicile diurne dans le Signe masculin de la Balance, et Mars, masculin, dans le Signe féminin du Scorpion ? Ptolémée, pas plus qu’aucun autre, n’a cru bon de nous expliquer le pourquoi du comment d’aussi grossiers illogismes.

Mars en Bélier dans son domicile nocturne situé dans un hémisphère gouverné par un astre féminin, la Lune, est-il plus ou moins "masculin" que Mars en Scorpion, masculin dans un Signe féminin mais dans un hémisphère gouverné par le Soleil masculin ? Rassurez-vous, les astrologues grecs avaient réponse à tout, et si vous leur demandiez lequel de ses deux domiciles préférait la planète qui en avait deux, il vous répondaient : celui qui correspond à son sexe... ce qui contredit formellement la primauté des domiciles diurnes sur les nocturnes.

Quand la Lune gouverne le jour et le Soleil la nuit

Un tel système est parfaitement aberrant. Et ce n’est pas tout. L’hémisphère diurne et masculin (Solaire) et le nocturne et féminin (Lunaire) sont séparés par un diamètre qui passe entre, d’un côté Cancer et Lion, de l’autre Capricorne et Verseau. La logique demanderait que les Signes appartenant à l’hémisphère des domiciles nocturnes (du Verseau au Cancer compris) aient des durées de nuit supérieures à celle des jours, et vice-versa pour domiciles diurnes (du Lion au Capricorne compris). Or, c’est exactement le contraire qui se produit ; pire encore, l’hémisphère des domiciles diurnes contient les deux Signes aux durées nocturnes les plus longues (Sagittaire-Capricorne), et l’hémisphère nocturne les deux Signes aux durées diurnes maximales (Gémeaux-Cancer).

Et tant pis si la Lune, astre de la nuit selon la légende, est aussi l’astre du jour lors des nouvelles Lunes, lorsqu’elle accomplit toute sa trajectoire au-dessus de l’horizon en compagnie du Soleil. Il y a là de quoi, non seulement y perdre son latin, mais aussi rejeter l’astrologie grecque et son système de maîtrises planétaires...

Des exaltations pas très exaltantes...

Le système des domiciliations planétaires est, vous le voyez, passablement absurde. Que dire alors de celui des exaltations ? Dans l’esprit des astrologues grecs, l’exaltation (ou altitude) était le Signe où la planète acquiert ou commence à acquérir son maximum de puissance. Cette définition est totalement floue et équivoque, et mélange plusieurs phénomènes astronomiques : tantôt il s’agit des déclinaisons australes et boréales des planètes (l’astre est alors exalté lorsqu’il commence à s’élever en altitude dans le ciel. Ex : le Soleil est "exalté" en Bélier parce que ses déclinaisons Nord augmentent et qu’il est donc de plus en plus haut dans le ciel), tantôt il s’agit des apogées et périgées des astres (un astre au point de sa course sur l’écliptique le plus éloigné de la Terre étant censé être exalté).

C’est n’importe quoi. Et si vous vous demandez pourquoi Saturne est exalté en Balance, ne cherchez aucune raison astronomique : c’est tout simplement parce que, son domicile nocturne (Verseau) étant opposé au domicile du Soleil (Lion), il est nécessairement ( ?!) exalté dans le Signe diamétralement opposé au Signe d’exaltation du Soleil, ce dernier se trouvant en "dépression" (c’est l’expression désignant la chute) dans la Balance, CQFD ! Dans la même veine et en suivant la même logique délirante, étant donné que la Lune est exaltée en Taureau, Saturne (dont le domicile en Capricorne est opposé à celui de la Lune en Cancer) devrait être exalté en Scorpion... mais Ptolémée, ni aucun autre astrologue de l’époque hellénistique n’en souffle mot.

L’analogie contre la logique ?

Tous ces illogismes, ces absurdités, sont dans une large mesure le produit d’un analogisme débridé. Mais qu’est-ce que l’analogie, dont la plupart des astrologues pensent qu’elle est une voie royale pour accéder aux mystères de la relation entre l’Homme et le Ciel ? Donnons la parole à un astrologue, Henri Gouchon : ’Deux phénomènes sont, par définition, en analogie lorsqu’on retrouve dans le second des caractères déjà rencontrés dans le premier... la question préjudicielle restant de savoir si, du premier au second des éléments considérés, l’analogie joue en vertu d’un simple parallélisme, d’une corrélation ou d’un rapport de cause à effet".

La pensée analogique est donc une pensée qui cherche et établit des relations de ressemblance ou de correspondance entre différents êtres, objets ou situations, sans se soucier de savoir si ces relations relèvent de causes physiques objectives. C’est une pensée magique, animiste, purement symboliste, commune au primitif et à l’enfant. Faut-il en faire le procès, au prétexte que nos lointains ancêtres astrologues en ont usé et abusé, entre autre dans leur théorie des maîtrises planétaires ? Il est évident que non. Ce serait aussi stupide que de reprocher à un enfant de n’être pas un adulte logique et rationnel.

La pensée analogique est le savoir de l’enfance en même temps que l’enfance de tout savoir, y compris le savoir astrologique. Elle représente également "toute démarche initiale d’un esprit, fut-il adulte, placé devant un problème dont le caractère insolite ou complexe le renvoie à l’usage de sa fonction primordiale. Bien intégrée aux autres fonctions psychologiques, la tendance animiste a des vertus créatrices dont on ne saurait priver le genre humain. Par ailleurs, elle correspond à un stade de développement qu’il paraît difficile de supprimer si l’on tient à l’apparition et à l’accomplissement du stade suivant !" (2).

L’analogisme a permis à nos lointains ancêtres astrologues, dans l’enfance de l’astrologie, de saisir les correspondances entre l’Homme et le Ciel. Ils n’avaient d’ailleurs pas le choix d’un autre mode de pensée. C’est au coeur de ce terreau analogique dont elle s’est nourrie qu’a progressivement émergé la pensée logique, exigeant que les correspondances entre les éléments du réel, quand elles existent, soient fondées sur des causes physiques objectives et mesurables, tel un petit d’homme sortant de l’enfance et s’apercevant que les étoiles de sont pas de poétiques lucioles, mais des masses de gaz en fusion thermonucléaire.

Il n’est donc pas question de rejeter en bloc la pensée analogique, et encore moins d’instruire le procès. Mais il est indispensable de la dépasser et de démêler, dans l’écheveau touffu des correspondances qu’elle a établi, ce qui relève de ressemblances apparentes et souvent illusoires, et ce qui relève de corrélations objectives. Or, il paraît aujourd’hui évident, grâce au progrès de nos connaissances, que la théorie des maîtrises planétaires ressort davantage de la première catégorie que de la seconde...

L’odyssée zodiacale des transsaturniennes

Au cours des siècles qui suivirent la parution de la Tétrabible de Ptolémée, ce système absurde s’imposa et fut adopté par des générations d’astrologues. Rares furent ceux qui osèrent le critiquer, voire le rejeter. Seul Kepler, semble-t-il, le fit explicitement dans son Harmonia Mundi. A tel point que lui qui était non seulement fortement marqué par le Capricorne (conjonction Soleil-Mercure-Vénus dans ce Signe, plus Uranus dont il ne pouvait connaître l’existence à son époque), mais aussi un savant rigoureux, refusa dans son autoportrait astrologique de se définir comme saturnien, au prétexte, fallacieux selon lui, que Saturne serait le maître du Capricorne. Et d’ailleurs, Saturne n’est pas angulaire dans son thème. C’est dire !

En 1781, on découvre l’existence d’une première transsaturnienne : Uranus. Aussitôt, c’est la panique chez les astrologues : le bel édifice multicentenaire des maîtrises planétaires vient de subir une première lézarde . Il faut derechef lui trouver un domicile ! Explicitement ou implicitement, la logique des "domiciles diurnes" a prévalu : en suivant le sens des Signes et à la suite de Saturne en Capricorne, Uranus se retrouve promu maître du Verseau, signe d’Air (car depuis les débuts du premier millénaire après J.C., le zodiaque élémental s’est mis à régner sans partage... alors que Ptolémée n’y faisait pas allusion !). Bizarre, pour un astre-mythe assimilé à Prométhée, qui vola le feu (Feu) des dieux. L’Air serait-il ennemi du Feu ? Grave question... Quant à Saturne, qui occupait auparavant le trône, il doit se contenter désormais d’une fonction de vice-roi... et la belle logique interne "traditionnelle" qui présidait aux domiciles a bel et bien volé en éclats.

Moins d’un siècle plus tard, en 1846, Neptune est découvert à son tour. Re-panique, mais un peu moindre : en suivant toujours la logique des domiciles diurnes et le sens des Signes, on lui attribue un domicile en Poissons. Ça tombe bien, le dieu des mers dans un Signe d’Eau, et qui plus est nommé Poissons ! C’est la liesse chez les astrologues symbolistes, et Kepler se retourne dans sa tombe.

Quand Pluton dissout la Tradition...

Quatre-vingt quatre ans passent, et Pluton est aperçu au bout de la lunette d’un télescope en 1930. La même logique, issue rappelons-le de la tradition astrologique grecque, qui a présidé aux attributions domiciliaires d’Uranus et Neptune voudrait qu’on fasse de Pluton le maître du Bélier. Ce ne sera pas pourtant pas le cas. Quelques rares astrologues lui attribuent certes le Bélier, mais d’autres en pincent pour le Sagittaire (Volguine) ou les Poissons (Vouga).

Finalement, c’est le Scorpion qui gagne au finish, et le système traditionnel des maîtrises est désormais bel et bien pulvérisé : avec Pluton maître du Scorpion, il n’a plus, ni logique interne, ni logique externe. Les astrologues qui croient à la maîtrise de Pluton sur le Scorpion sont en totale rupture avec la Tradition... alors même que, paradoxalement, c’est parmi eux que l’on trouve les plus ardents défenseurs du patrimoine astrologique grec ! Pour plaider leur cause, ils mettent en avant les ressemblances entre les caractéristiques astro-psychologiques plutoniennes et celles du huitième Signe, et la dissemblance évidente entre le sombre et étrange Pluton et le Bélier franc et clair.

On sait pourtant à quel point les Anciens tenaient à la logique ( ?) interne de leurs maîtrises planétaires. Pour la légitimer, ils n’ont en aucun cas procédé à une évaluation systématique des "ressemblances" ou "dissemblances" astro-psychologiques entre astres et Signes. Une fois postulé, a partir d’une prétendue "raison naturelle" soutenue par une démarche tautologique que les deux luminaires étaient domiciliés en Cancer et Lion, et que la répartition des domiciles devait suivre impérativement l’ordre planétaire pythagoricien, c’est avec un froid et abstrait esprit de système, exempt de toute considération astro-psychologique, qu’ils ont distribué les maîtrises. Et ce n’est qu’une fois cette opération accomplie qu’ils ont commencé à s’intéresser aux analogies entre les domiciles et leurs maîtres : une attitude qui est très exactement l’inverse de ceux qui plaident en faveur des similitudes astro-psy entre Pluton et le Scorpion.

Le zodiaque est-il d’essence solaire ?

Quels sont les phénomènes objectifs qui peuvent rationnellement fonder la relation astre-signe ? Par-delà les symboles et les analogies dont l’homme habille et parfois travestit le réel, c’est sans doute vers les réalités astronomiques qu’il faut se tourner pour trouver des éléments de réponse.

Dans le passé, tous les astrologues sérieux (Ptolémée, Kepler, Cardan pour ne citer qu’eux) étaient en même temps astronomes : même lorsqu’ils se trompaient, ils savaient en général de quoi ils parlaient. De nos jours, trop nombreux sont les astrologues qui ignorent tout ou presque du réel astronomique, lequel fonde pourtant le réel astrologique. Le zodiaque et les planètes sont ainsi devenus de pures abstractions langagières avec lesquelles on peut jongler intellectuellement, comme s’ils n’avaient pas de réalité en soi.

A l’époque de la naissance de l’astrologie hellénistique, il faut bien reconnaître que, comme aujourd’hui, les astrologues-fumistes, ignares des choses de l’astronomie, étaient déjà légion. Ainsi est-il d’usage d’imaginer le zodiaque comme une espèce de ruban circulaire mythique, large d’environ 17° et de rayon indéfini, qui tournerait autour de la Terre et sur lequel circuleraient de non moins mythiques astres du système solaire et toutes sortes de points fictifs (Lune noire, planètes imaginaires, Parts diverses, etc). Ce ruban serait subdivisé en douze parties égales et aurait une "essence solaire". Chacun de ces douze secteurs zodiacaux aurait une qualité Elémentaire (Feu-Terre-Air-Eau) et serait gouverné par un ou deux astres.

Le point de vue astronomique.

La réalité astronomique est toute différente.

En fait, astronomiquement, le zodiaque n’a pas d’autre réalité que géocentrique : il est l’inclinaison de la Terre sur son orbite. Il est donc d’essence terrestre, et non solaire.

Si l’axe de la Terre n’était pas incliné sur son orbite, la rotation solaire apparente s’effectuerait dans le plan équatorial et il n’y aurait donc pas d’intersection entre plan écliptique et plan équatorial, pas de déclinaisons boréales ou australes, ni solstices ni équinoxes et par conséquent pas de variation des durées diurnes et nocturnes, et en définitive pas de zodiaque.

Les Signes du zodiaque ne tirent, au fond, leur réalité objective et leurs significations concrètes que de leurs déclinaisons et du rapport de leurs durées diurnes et nocturnes, leur équilibre, leur caractère croissant ou décroissant. Et ces variations des durées diurne-nocturne (pour le Soleil) et des temps de présence-absence par rapport au plan de l’horizon (pour la Lune et les planètes) sont elles-mêmes induites par les déclinaisons, lesquelles sont dues à l’inclinaison de la Terre sur son orbite...

Le zodiaque n’est donc nullement d’essence solaire. Il s’en suit qu’il n’est pas non plus saisonnier, les saisons terrestres étant déterminées par la croissance et la décroissance annuelle des durées d’ensoleillement. La conception saisonnière, et donc solaire du zodiaque, produit d’ailleurs des résultats absurdes : imaginez un individu ayant le Soleil en Lion, Mars en Balance, la Lune en Capricorne et Jupiter en Taureau. Il est donc né en été, saison "chaude et sèche". Si l’on s’en tient à la conception solaro-saisonnière du zodiaque, les feuilles mortes devraient commencer à recouvrir Mars en Balance (il est en automne "sec et froid"), la neige devrait tomber sur la Lune en Capricorne (elle est en hiver "froid et humide") tandis que les marguerites seraient censées s’épanouir dans l’herbe verdoyante du milieu de printemps pour Jupiter en Taureau (il est en printemps "chaud et humide").

Que se passe-t-il dans la réalité ? Rien de tout cela. C’est l’été pour toutes les planètes, et il ne neige dans aucun coin du thème natal de notre sujet : tant mieux pour lui, il risquerait un chaud-et-froid ! Plus sérieusement, considérons le cas de la Lune : elle ne se trouve pas "en hiver" et il ne fait pas froid sur les 30° de zodiaque du Capricorne : elle occupe tout simplement une position comprise entre - 23°45 et - 20°16 de déclinaison sud, donc dans le Signe du Capricorne, ce qui lui vaut une durée de présence au-dessus de l’horizon comprise entre 8h03 et 8h43 pour la latitude de Paris.

Pluton/Scorpion est Balance !

L’écliptique, trajectoire apparente du Soleil autour de la Terre, sert de plan de référence zodiacal : les longitudes zodiacales des planètes, que l’on trouve dans nos éphémérides, sont calculées à partir de la projection de leur position réelle sur le plan écliptique. Il ne faut pourtant pas oublier que les orbites planétaires sont toutes inclinées par rapport au plan écliptique, et que les planètes ne suivent donc pas fidèlement la trajectoire solaire. Cette hauteur, positive ou négative, par rapport au plan écliptique s’appelle la latitude céleste. C’est à cause de ces latitudes célestes que la bande zodiacale a été conventionnellement élargie d’environ 8°30 de part et d’autre de l’écliptique.

Vous me direz : "Mais qu’est-ce que cela a à voir avec les maîtrises ?". J’y viens. Prenons le cas de Pluton, dont le domicile est censé être le Scorpion. Son périhélie (distance minimale au Soleil) se situe dans la direction du 21° Scorpion. A son périhélie, Pluton, dont le plan orbital est incliné d’environ 17° sur l’écliptique, a une latitude céleste nord maximale, et donc une déclinaison supérieure à celle du Soleil à 21° Scorpion. Pour le vérifier, prenons nos éphémérides à la date du 1/12/1991,date à laquelle la position de Pluton, projetée sur le planécliptique,est précisément 21° Scorpion,et notons sa déclinaison : elle est de -4°01 sud.

Cherchons maintenantàquelle date le Soleila la même déclinaison : c’est le 4/10/1991, et le Soleil se trouve alors à 10° Balance. Pluton à 21° Scorpion a donc les mêmes caractéristiques zodiacales (déclinaison, temps de présence-absence au-dessus de l’horizon) que le Soleil à 10° Balance. Généralisons : lorsque Pluton est dans le premier décan du Scorpion, il a des rythmes Vierge, et dans les deux derniers décans du Scorpion, des rythmes Balance. La logique demanderait alors d’interpréter un Pluton en longitude écliptique fin Scorpion comme un Pluton-Balance. Vous voyez sans doute maintenant où je veux en venir à travers cet exemple : Pluton est actuellement en Scorpion, donc apparemment "en dignité" dans son domicile. Ceux qui croient aux maîtrises planétaires en ont tiré et en tirent encore toutes sortes de conjectures sur le plan individuel et collectif, alors qu’en réalité Pluton se comporte comme un astre en Balance...

Avis à la population friande de Maîtrises : ce n’est qu’à partir du 17/10/2000 que Pluton commencera à avoir de vrais rythmes Scorpion, jusqu’au 15/02/2014. Il passera alors, en longitude écliptique, du 11° Sagittaire au 13° Capricorne.

Le cas de Pluton est extrême : en effet, il est l’astre dont le plan orbital est le plus incliné par rapport à celui de l’écliptique. Mais les plans orbitaux de toutes les planètes étant plus ou moins inclinés sur l’écliptique, on pourrait en déduire, en toute rigueur astronomico-astrologique, que chaque planète a son zodiaque à elle, qu’elle en est la "maîtresse", et qu’elle seule s’y trouve "en domicile".

Définition rationnelle du rapport astre/Signe

Pour mieux évaluer l’absurdité profonde du système des maîtrises planétaires, prenons l’exemple de Pluton en Cancer et décrivons quelques-uns des aspects de ce phénomène céleste :

- 1. La planète Pluton, dont la durée de révolution sidérale est de 247.42 ans et qui se trouve en moyenne à une distance d’environ 4276 000 km de la Terre...
- 2. ... a une déclinaison comprise entre + 23° 45 nord et + 20° 16 nord (référentiel géocentrique dû à l’inclinaison de la Terre sur son orbite) lorsqu’il n’a pas de latitude écliptique...
- 3. ... et à la latitude de Paris, son arc diurne (temps de présence au-dessus de l’horizon) est compris entre 15 h 57 et 15 h 17 (référentiel topocentrique, propre à la latitude du lieu d’observation terrestre).

Cette description rationnelle montre que le Signe n’est jamais qu’une fréquence géocentrique de l’astre. Le Signe n’a aucun existence en soi. Si l’on enlève Pluton et ses caractéristiques astronomiques de cette description, il ne reste plus que la déclinaison et l’arc diurne d’un objet céleste inexistant : "Un Signe sans planète est une abstraction astronomique".

Ce rapport astre-Signe étant rationnellement établi, on peut alors, comme le dit par exemple André Barbault, penser qu’"un jeu d’interférences s’établit où la planète se trouve tonalisée par les valeurs du Signe, en même temps que le signe se trouve en quelque sorte coloré par les tendances de la planète", sachant toutefois que la planète ne va pas changer de nature en changeant de Signe : l’astrologie est planétaire avant d’être zodiacale.

Prenons un nouvel exemple : Mars en Bélier. L’astre est alors "en domicile" dans un de "ses" Signes :

- 1. La planète Mars, dont la durée de révolution sidérale est de 1 an 322 jours et qui se trouve à une distance comprise entre 55 et 400 millions de km de la Terre...
- 2. ... a une déclinaison comprise entre + 0° et + 11°48 nord s’il n’a pas de latitude écliptique...
- 3. ... et à la latitude de Paris, son arc diurne est compris entre 12 h et 13 h 48.

Par quel prodige la planète Mars, qui se trouve en moyenne à des centaines de millions de kilomètres de la Terre, serait-elle le "maître" d’une section d’écliptique, le "propriétaire" d’une portion de zodiaque, bref le "gouverneur", dignifié et réjoui, d’une fraction de l’inclinaison de la Terre sur son orbite ? Vous imaginez-vous l’énormité, l’absurdité de cette affirmation ? Pour quelles raisons logiques Mars serait-il "en dignité" lorsque sa déclinaison est de 5° nord (Bélier) et "en débilité" lorsqu’elle est de 15° nord (Taureau) ?

Et que se passe-t-il lorsque Mars, sans latitude céleste, se trouve exactement à 11°48 de déclinaison nord, c’est à dire exactement à la frontière entre Bélier et Taureau ? Est-il digne ou débile ? Débilodigne ? Dignodébile ? Domicilié ou SDF ? Et si l’AS se trouve exactement à 0° Taureau, c’est à dire à 11°48 de déclinaison nord, le maître d’AS - lequel concourt, selon l’astrologie à maîtrises, au titre de la dominante -, est-il Mars ou Vénus ? Inutile de préciser que de tels délires réjouissent nos adversaires, les anti-astrologues rationalistes. Ils y puisent d’excellentes et légitimes raisons de penser que l’astrologie ne peut en aucun cas prétendre au statut de science.

Y a-t-il des affinités Astre/Signe ?

Certaines fréquences géocentriques des astres (certains Signes donc) favorisent-elles une mise en valeur de leurs caractéristiques intrinsèques ? Certaines autres fréquences sont-elles à même de les contrarier ? Mars est-il plus à son aise lorsqu’il se trouve à 5° de déclinaison nord (Bélier), avec un temps de présence au-dessus de l’horizon compris, pour la latitude de Paris, entre 12h00 et 13h48 ?

Si c’est bien le cas, cela signifie que la fonction marsienne a une "préférence" pour les déclinaisons nord croissantes et pour les durée diurnes presque égales mais sensiblement supérieures aux nocturnes, qui lui "correspondent" mieux que d’autres. Pourquoi pas ? Mais alors, comment se fait-il que le même Mars a une affinité, une préférence (un "domicile" dans la terminologie des maîtrises) pour le Scorpion, Signe qui se caractérise par une déclinaison sud croissante de -11°48 à -20°16, ce qui induit pour la latitude de Paris un arc diurne compris entre 10h12 et 8h42, ce qui signifie que les déclinaisons sud croissantes et les durées nocturnes nettement supérieures aux diurnes ont cette fois sa préférence ?

Le seul point commun astronomique entre Bélier et Scorpion est la croissance de leurs déclinaisons, caractéristique qu’ils partagent avec Taureau, Gémeaux, Balance et Sagittaire. Si l’on veut être (astro)logique, Mars devrait donc être en domicile dans tous les Signes de Printemps et d’Automne. Mais Mars a également une "préférence" pour le Capricorne, puisque c’est son Signe d’exaltation. Or un astre en Capricorne sans latitude céleste a une déclinaison sud décroissante comprise entre 23°45 et 20°16, ce qui correspond pour la latitude de Paris à un arc diurne compris entre 8h03 et 8h43... Mars aurait donc également une affinité avec de très courtes durées de présence au-dessus de l’horizon...

Notons au passage un autre effet absurde de la théorie des maîtrises et exaltations lorsqu’on la combine avec celle des aspects : Mars est maître du Bélier et exalté en Capricorne, Signe qui se trouve à 90° du Bélier. Ce qui signifie que lorsque Mars forme son carré décroissant (aspect réputé "maléfique") à son domicile, il est en pleine exaltation. Ce concept d’"exaltation maléfique" n’a pas été assez creusé par ceux qui défendent les maîtrises planétaires. Par contre, le domicile Solaire (Lion) est à 120° (trigone) de son Signe d’exaltation (Bélier)... Quant à Saturne, maître du Capricorne et du Verseau, il est à la fois au carré et au trigone de son lieu d’exaltation (Balance). Faut-il pour cette raison forger le concept d’"exaltation bénéfico-maléfique" ? Et ou est la logique dans tout ça ?

Les mêmes considérations valent pour les maîtrises et exaltations des autres planètes. Il n’y a strictement aucun logique naturelle dans la distribution des domiciles, et donc pas plus dans celle des chutes et exils. Les prétendues "affinités" n’ont aucun fondement objectif. Il y a donc lieu de douter de leur existence. "Une fonction planétaire s’exprime en tant que telle dans le Signe (rythme géocentrique) où elle se trouve à un moment donné de son cycle. Il ne saurait donc y avoir aucune contradiction dans la relation astre-Signe... Une planète exprime dans n’importe quel Signe les richesses et carences propres à sa nature et à sa fonction. En soi, la présence dans un Signe plutôt que dans un autre ne saurait en aucun cas faire préjuger de ses forces et faiblesses, de ses tendances adaptées ou inadaptées".

Bélier mous et Cancer bagarreurs

Qu’il y ait une "relation précise" entre astre et Signe est évident. Que cette relation soit d’ordre strictement hiérarchique (vertical), ce qu’implique le concept de "tutelle", ne l’est pas. Il existe pourtant d’autres types de relations possibles, basées sur l’égalité et la coopération (relations horizontales). Certes, A. Barbault, par exemple, ne néglige pas de constater que "la terminologie naïve des Anciens (Trine, Chute) choque l’esprit moderne (...) mais rajeunir le vocabulaire, substituer à ces termes magiques des mots savants, moins poétiques, ne change rien à l’affaire".

L’astro-psychologie d’André Barbault fait donc sienne la théorie de la "tutelle" de chaque astre sur un signe précis, sans la justifier autrement que par la référence, purement historique et culturelle, aux "Anciens". Ce rapport hiérarchique astre-Signe est d’ailleurs pour lui si évident que, dans son avant-dernier ouvrage paru, dans lequel il remet par ailleurs en question les qualités Elémentaires traditionnelles des Signes, il ne songe pas à le redéfinir ou le préciser. Et c’est sans aucune explication sur les causes objectives de cette relation de "tutelle" qu’il affirme, p. 77, que "le zodiaque des éléments est le zodiaque planétaire" et qu’en conséquence, "chaque Signe est doté de l’élément de la planète rectrice".

Dans la pratique, l’utilisation systématique des Maîtrises planétaires peut aboutir à de grossiers contresens, à de profondes erreurs d’interprétation. On peut avoir une dominante zodiacale Bélier et n’être pas marsien... et même avoir une fonction marsienne très faible et très dévalorisée. N’avez-vous jamais rencontré des Bélier mous, affligés par une fonction lunaire dominante et dissonante ? De même, une dominante Cancer n’implique pas une dominante planétaire lunaire : avec un Mars angulaire, notre Cancérien n’aura rien d’un rêveur, et vous avez certainement déjà croisé le chemin d’un Cancer réaliste et combatif qui se soucie comme d’une guigne du confort de son home, sweet home lunaire...

En guise de conclusion, un exemple, celui de Raymond Peynet, né le 16/11/1908 à 7h50 à Paris, Scorpion ascendant Scorpion de son état. Le créateur et dessinateur des célèbres, tendres, romantiques et mièvres "amoureux" devrait, si l’on en croit la doctrine des maîtrises planétaires, être un sombre, obsédé sexuel et agressif marso-plutonien... cherchez l’erreur !

Citation d’André Barbault tirée de son livre "L’Univers astrologique des quatre Eléments" :

"Le zodiaque des Eléments est le zodiaque planétaire.

Chaque signe est doté de l’Elément de la planète rectrice. Ainsi, le Feu règne dans les signes marsiens du Bélier et du Scorpion, comme dans le signe solaire du Lion ; la Terre dans les signes mercuriens des Gémeaux et de la Vierge, ainsi que dans les signes saturniens du Capricorne et du Verseau ; l’Air dans les signes vénusiens du Taureau et de la Balance, ainsi que dans le signe jupitérien du Sagittaire ; et l’Eau dans le signe lunaire du Cancer et le signe neptunien des Poissons. C’est le planétarisme que nous retrouvons ici, prolongé dans une reconstitution zodiacale, et c’est lui qui doit servir de référence pour nos interprétations de type tempéramental."

On remarquera la redoubable logique et la parfaite cohérence d’André Barbault (voir figure çi-dessous) : tous les Signes sauf les Poissons (pourquoi ?) héritent de l’Elément de leur planète "Maîtresse" traditionnelle (avant la découverte des transsaturniennes). Le "Maître" traditionnel du Poissons étant Jupiter, le Poissons aurait dû être un Signe d’Air. Mais André Barbault en a décidé autrement, sans doute parce que celà le gênait qu’il n’y aie qu’un seul Signe d’Eau, le Cancer.

Article paru dans les n° 4 & 5 du Fil d’ARIANA (octobre 1995 & avril 1996) et dans L’Astrologue (4e trimestre 1996).

Voir aussi :

- André Barbault et le conditionalisme
- Une critique inepte du conditionalisme par André Barbault
- Critique de la doctrine des Maîtrises planétaires
- Aspects : Existe-t-il un modèle traditionnel ?
- Astrologie "humaniste" et conditionalisme
- Astrologie et astrologies

Cet article vous a été proposé par : Richard Pellard



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Messages de forum :
Conditionalisme & Maîtrises planétaires
mercredi 27 juin 2007
par Laurent

Bonjour à tous

C’est la première fois que je tombe sur votre site, il me semble plus correct de me présenter : j’ai 25 ans, je suis infirmier et j’étudie l’astro depuis mes14 ans .Je suis Taureau As Cancer et Lune en Balance, ça vous donne un aperçut ;o))

Je me suis toujours senti très éloigné de l’astro conditionnaliste mais depuis relecture de certaines de ses théories, je suis bien obligé d’admettre qu’il me semble que JP Nicola a trouver LA solution pour expliquer le zodiaque, je me réfère desormais à cette dynamique pour expliquer les rythmes zodiacaux, bravo !!!!!

Par contre j’ai toujours en beaucoup de mal avec votre jargon que je trouve, excusez moi un peu imbuvable !!! Mais là encore, je remercie Françoise Hardy pour son livre très clair des rythmes du zodiaque, une lecture passionnante simple, et qui explique les fondements des l’astro conditionnalistes .

Hélas il me semble venu le temps de vous faire quelques critiques, qui à mon avis on du vous être faites maintes et maintes fois mais je n’ai jamis assisté à de tel débat, alors je le provoque !!!

Pourquoi absolument se séparer des autres écoles astrologiques, ne serait il pas plus constructifs de travailler ensemble ?

Parfois quand je vous entends critiquer les autres, j’ai l’impression d’entendre des anti astrologues !!!! Pourquoi nier les éléments et les maîtrises, certes, elles ne se fondent sur rien d’astronomiques, mais il est indeniable qu’il y a une vérité dedans, il suffit de vous lire pour s’en convaincre, vos définitions des signes et des planètes ne diffèrent pas dans l’absolu alors pourquoi refuser un classement qui marche ?

On peut très bien faire à la fois le compte des signes equinoxaux, solsticiaux...et le compte des signes de feu, de terre, cardinaux...c’est ce que je fais, ça marche du tonnerre !!

De plus c’est tellemeent plus simple d’utiliser les symboles pour enseigner que certains de vos thermes, qui sont j’en suis navré très difficiles à apprehender . APrès tout si c’est pour dire la même chose, ce n’est pas très grave .

J’en arrive donc au systhème des maîtrises que vous critiquer vigoureusement, hélas, c’est pour moi une grande préoccupation, j’essaie d’étudier ce systhème depuis presque mes début en astro, et je dois en arriver à des conclusions bien différentes des votres, ce systhème marche, bien que je vous l’accorde il soit encore très bancal .

Je ne vois pas pourquoi vous dite par exemple que comme Mars est maître du Bélier il a une affinité particulière avec l’arc croissant, donc il doit être en affinité tous les printaniers et les automnaux, c’est tout à fait contraire à vos propres théories, cela voudrait dire que la Taureau et le Bélier sont des signes très semblables, alors que vous savez aussi bien que moi qu’il n’en est rien !!

Chaque signe à une différence alors pourquoi chacun d’entre eux ne repondrait pas à une fonction planétaires particulière ? D’autant plus que vos déscription de Mars sont très semblables de celle du Bélier ....

Vous me retorquerez l’exemple de Mercure et de la Vierge, tout d’abord, Mercure n’est sans doute pas le premier maître de la Vierge, mais nous y reviendrons . Mais un signe et une planète ne sont pas un concept figé, il ya évolution, et c’est en cela que reside les "vice roi" comme vous dites et les exaltations, ces dignité ne sont pas des identité parfaites comme les maîtres mais des indices d’évolution, la fonction Mercurienne se trouvant évoluer par les qualités virginiennes .

J’ai pris l’exemple de la Vierge pour faire un lien avec l’un de mes gros reproche de l’astro conditionnaliste, c’est l’absence complète de reference aux astéroïdes . Comment pouvez vous prétendre utiliser comme base l’astronomie en ommettant, la cinquième orbite (répondant à la loi de Bode !!), notemment Cérès gros astéroïde presque mini planète (1000 km de diamètre, la moitié de Pluton, mais beaucoup plus proche de nous !!!), qui sert de noyau d’accretion à cette ceinture . En ce qui me concerne j’utulise Cérès depuis 5 ans, et elle a une réelle signification, comparable à celle de Mercure, Vénus ou Mars . ALors pourquoi l’omettre ? J’ose esperer que ce n’est pas pour à votre tour être paniqué parcequ’il faudrait revoir votre systhème RET ???? Ce qui serait alors aussi absurde que les astrologues n’utilisant pas les planètes transsaturniennes parcequ’elle n’ont pas de maîtrises !! Qu’en serait il le jour ou on trouverea quelque chose dans le nuage d’Oort qui pourrait très bien faire office de planète...

Car pour moi ce n’est pas la planète qui à des signification, c’est l’orbite tout entier ainsi, ce n’est pas tant la Lune qui influence mais la Terre, la planète ne servant que de "centre d’influence" ( je vous conseille la lecture du livre de Gaîa et d’Ouranos de dePablos) .

J’ai ainsi constaté que le systhème de maîtrise ( en ce qui concerne le domicile principale, pour le reste je n’ai pas encore de systhème cohérent ) avait quand même une certaine logique qui devrait peut être nous interressé : les planètes rapides "gouvernent " les 6 premiers signes , et les lentes les 6 derniers, ce qui peut respecter un peu les rythmes ainsi : Bélier et MArs, Taureau et Vénus, Gémeaux et Mercure, Cancer et Lune/Terre, Lion et Soleil, Vierge et Cérès/astéroïdes, Balance et OOrt(dont le centre d’influence est encore inconnu), Scorpion et Pluton/Kuiper, Sagittaire et Jupiter, Capricorne etSaturne, Verseau et Uranus, Poissons et Neptune .

Cela dit vous pouvez remarquer que les signes solsticiaux sont régit par les palnètes les plus rapides du lot , Mercure, Lune (rapides) et Jupiter, Saturne( lentes), de même les signes equinoxaux ont les plus lentes Mars etCérès (rapides ), Oort et Neptune (Lentes) .Mon choix de conserver Neptune pour les Poissons et non Pluton comme le voudrait la logique tiens à deux faits astronomiques, le premier est que Pluton traverse parfois l’orbite de Neptune, mais il reste pafois plus éloigné, mais surtout c’est le fait que Pluton tienne le rend de Neptune dans la loi de Bode alors que Neptune, n’a pas de place dans cette loi, certainement comme le nuage d’Oort, ce qui justifie à mon sens cette maîtrise (il a en plus l’experience !!). Je ne doute pas que vous trouverez des incohérences dans mon systhèmes, mais je voudrais que vous n’oubliez pas une chose, l’identité planète/signe, même si elle n’a pas de cohérence, existe, pourquoi alors, s’en priver, ne reagissons pas comme nos adversaires !!

Voilà, j’espère ne pas avoir été trop inquisisteurn ni trop agressif, je m’en excuse si tel été le cas, j’espère pouvoir encore discuter avec vous de ce sujet qui nous passionne, et qu’un jour on reussisse enfin à trouver un systhème cohérent et méthode éducative attracitve !

A bientôt !!

Laurent



    Conditionalisme & Maîtrises planétaires
    mercredi 27 juin 2007
    par Richard

    Salut Laurent,

    1) Nous ne jargonnons pas, nous utilisons un langage spécifique à la hauteur de la complexité du sujet que nous étudions. Si tu trouves notre langage imbuvable, eh bien ne le bois pas. Personne ne t’y oblige.

    2) Comme je l’ai déjà dit à Cat sur ce forum, on n’a pas envie de discuter ni de polémiquer sur les Eléments et les Maîtrises. Pour les conditionalistes c’est caduc, bon pour le musée.

    3) Au sujet des écoles d’astrologie, lis "L’unité des astrologies ou la tour de Babel" sur ce site. Tout y est clairement dit.

    4) Quand on voit le tas de conneries que peut penser et raconter un astro-symboliste de base, on ne peut que comprendre certains des arguments des anti-astrologues. Cela ne nous rend pas complice d’eux pour autant.

    5) Tu as parfaitement le droit de mélanger les carottes, les pois-chiches, les torchons et les serviettes si ça te chante. Mais ce n’est pas la peine de vouloir débattre de tes mélanges incohérents ici. On n’a pas de temps à perdre avec ça.

    6) Au sujet des Symboles, lis "Signaux et symboles" sur ce site. Si après cette lecture tu n’as toujours rien de mieux à dire que "c’est tellemeent plus simple d’utiliser les symboles pour enseigner que certains de vos termes, qui sont j’en suis navré très difficiles à apprehender. Après tout si c’est pour dire la même chose, ce n’est pas très grave", c’est que tu n’as rien compris au problème, que nous avons pourtant très clairement posé. Ça se soigne. Si tu refuses de te soigner pour une raison ou une autre, pas la peine non plus de vouloir débattre des rapports entre signaux, concepts et symboles. On n’a pas de temps à perdre avec ça.

    7) Céres : si tu connaissais vraiment les écrits conditionalistes, tu saurais que nous avons abordé ce sujet, et même de manière fondamentale, à travers les recherches de JP Nicola sur l’harmonie de la répartition des orbites du système solaire (rien à voir avec la loi de Bode, dont la fausseté est largement démontrée depuis la découverte de Neptune et Pluton), mais aussi de recherches portant sur la théorie des âges. Mais d’abord, pourquoi Céres et pas Pallas, Junon ou Vesta, hein ? Qui sélectionne parmi les milliers d’astéroïdes, sur quels critères, comment et pourquoi ?

    Bonnes gamberges et peut-être à bientôt.

      Conditionalisme & Maîtrises planétaires
      mercredi 27 juin 2007
      par Laurent

      REbonjour !!

      Waou !!!

      Je n’imaginais pas avoir soulever un problème aussi épineux !!! Je suis désolé de vous avoir choqué par de tel questionnement , mais je pensais avoir legitiment le droit de vous poser directemnt les questions puisque les autres sites d’astrologie (non conditionnalistes, bien sur) vous traitent un peu trop directement ....comme vous les traiter !!!

      Moi je trouve ça dommage, de ne pas travailer ensemble et de rester ouvert à ce que l’autre a à dire :o(

      Le terme jargon était peut être maladroit, je m’en excuse, mais cependant, j’ai moi même dit que certains maniaient très bien les mots (Françoise Hardy), et ce n’est pas parceque de prime abord je trouve votre langage difficile à aborder que je ne vais pas m’interresser à ce que vous avez à dire et à m’apprendre, ne croyez vous pas .

      Vous n’avez pas envie de discuter de ce que vous avez definitivement classé comme caduque, dommage, j’aurais aimé en savoir plus, perso, je trouve pas que se soit si caduque que cela, comme je ne suis pas le seul à le penser, je vais encore un peu m’y attarder ...

      Je suis désolé, je ne connais pas vraiment l’astro conditionnaliste, que je commence à integrer à ma pratique (si certains pensent que cela est deshonnorant pour leur école, tant pis, je ne tiens pas à rester fermé à des techniques ), donc j’ignorais que vous aviez traiter de Cérès (pouvez d’ailleur m’indiquer ou je peux trouver ces articles ?) Pourquoi Cérès, comme je l’ai dit, en plus d’être le plus gros elle est la seule à être le noyau d’accrétion de la ceinture (c’est astronomique, pas symboliste ça) . Et ne vous posez pas cette question, car je pourrais repondre pourquoi Pluton, et pas Qoaor ou Varuna découvert recemment dans la ceinture de Kuiper . Ensuite la Loi de Bode n’est pas si fausse que cela puisque Pluton à la place de Neptune dans cette loi de Bode, apperemment seul Neptune est écarté de cette loi , ne mettons pas si vite cette loi au musée...

      Vous repetez souvent que vous n’avez pas de temps à perdre avec ça, dommage encore une fois, de se fermer aussi durement à des questions et des propositions de relier les differents types d’astro, car après tout c’est cela qui est importantfaire progresser l’astro et moi je me refuse de me fermer à l’astro conditionnaliste sous pretexte que les autres écoles la refuse et de même je refuse de me fermer à l’astro symboliste sous pretexte que vous decretez qu’il s’agissait là d’un monument caduque (n’oubliez pas que c’est quand même de ces éléments de musée que Nicola à tirer l’astro conditionnaliste )

      Je le répète je ne comptais vous agresser, et je m’en excuse encore une fois si vous l’avez pris comme cela, ce qui apperemment est le cas !

      J’espère cependant continuer le débat avec ceux qui en auront le temps, sur ce site ou par mail, si cette discussion en plus de prendre du temps prenait aussi de la place !

      A bientôt , Laurent

        Conditionalisme & Maîtrises planétaires
        mercredi 27 juin 2007
        par Richard

        Salut Laurent,

        Meuh non je ne me suis pas senti agressé par tes propos. Il m’en faut bien plus que ça. Dans le genre agresseur, t’es vraiment pas une bête féroce. Plutôt un mec qui sait pas vraiment de quoi il cause, victime de ses préjugés vis-à-vis du conditionalisme - que tu reconnais ne pas vraiment connaître - copieusement relayés par les astro-symbolistes ignorants.

        Je n’ai pas répondu à une agression (ce n’en était pas une), mais à un "hors-jeu" : les Eléménts et les Maîtrises, c’est des vieilles théories erronées que déjà Kepler avait balayées en son temps, il y a déjà pas mal de temps.

        Je prends acte du fait que tu ne considères le langage conditionaliste comme un "jargon" que pour une excellente raison : tu avoues toi-même que tu ne le connais pas. Je ne connais pas le langage spécialisé des infirmiers, et, n’ayant aucune connaissance dans ce domaine, je me garderais bien de le qualifier de "jargon". Je respecte trop les langages spécialisés pour cela. Ceci dit, il existe d’authentiques jargons, c’est-à-dire des langues de bois sectaires-standardisées. Désolé, c’est pas mon truc, et pas celui des conditionalistes en général...

        Les mentions de Céres se trouvent dans diverses publications conditionalistes, y compris sur ce forum. Et contrairement à ce que tu dis, Céres n’a aucun rôle d’accrétion dans la ceinture d’astéroïdes. C’est juste le plus gros de la bande. Mais à partir de quoi décide-t-on de la grosseur ? Pourquoi élire un seul membre de cette ceinture ? Y aurait-il un racisme astronomique anti moins-gros ?

        Kaoar, Varuna, etc. : il ne suffit pas de tourner dans le système solaire pour être efficient. Encore faut-il se trouver sur des orbites harmoniques aux autres. Les livres qu’il te faudrait lire sont signalés sur ce site.

        Si tu as réellement envie de te pencher sur une astrologie qui se questionne et fait un permanent droit d’inventaire, bienvenue. Si tu veux discutailler de trucs vaseux sur l’astrologie à la papa, tu t’es trompé de forum, sorry.

        Pour finir, tout ça n’a rien d’agressif ni de réponse à une réaction agressive. C’est juste de la gestion de temps par d’un quinquagénaire qui étudie et pratique l’astrologie depuis 30 ans et qui a compris qu’il n’y a pas de temps à perdre avec des débats inutiles quand on a réellement approfondi un sujet.

        A+

          Conditionalisme & Maîtrises planétaires
          mercredi 27 juin 2007
          par Laurent

          Salut Richard (il me semble que c’est bien comme ça que tu t’appelle ??) Ok pas de problème, disons que j’ai été un peu déçu de ne pas pouvoir confronté mes idées à celle des conditionnalistes . En plus en lisant d’autres interventions j’ai appris que tu étais Marsien (entre autre) ce qui peux expliquer le différent de ton et le fait que l’on puisse se méprendre (moi je suis vénusien !!) . Comme tu le dit je ne suis pas un type méchant, mais je suis toujours un peu choqué quand on envoie aussi promptement des outils que tant d’autres utilise, pour moi on ne peux pas vraiment dire que l’on a raison si d’autres types quinquagénaires qui ont réelement appronfondi le sujet eux aussi utilisent les outils que l’on rejette .

          En tout cas moi je ne rejetterais pas le conditionnalisme, il y a trop de choses bien trop importantes dedans ne serais ce que l’explication des signes par Nicola que je considère comme la vérité ( si on prends comme terme Hémisphère nord à la place de jour et hémisphère sud à la place de nuit, mais je suppose qu’il s’agisse là d’une question de termes) Mais pour moi, il me manque quelque chose, et comme tu le dit, je fais ma salade, qui sais peut être que quand je serais grand (dans 25 ans donc !!!!!)je ferais ma propre école !!!!!!!!!!!! ;o)))

          Tu veux une astrologie qui se questionne, pas de problèmes, donc entre deux inventaires ou vous mettez les choses au musée, regardez donc un peu ce que vous y avez dejà mis, faire table rase du passé, il me semble n’a jamais trop donné de bons resultats dans l’histoire !!!!

          Cérès et compagnie, bon , moi j’ai lu à plusieurs reprises que Cérès est le noyau d’accrétion, mais après chacun ses sources, quoi qu’il en soit quand je la place dans les thèmes, ça marche ! je vais chercher dans le site ce que vous en pensez, de toute façon toute opinion vis à vis de Cérès (qui est un de mes sujets de recherche ) est la bien venue .

          A propos du jargon, je n’ai pas de connotations négatives par rapport à ce mot, pas de problème tu peux parler de jargon médical, pour moi il s’agit juste d’un langage particulier, spécifique à une discipline (dommage que les mots nous trahissent ) .

          Pour finir, je crois que je vais garder votre site dans mes favoris mais je ne pense pas adherer complètement à vos thèses . Même si en effet je ne suis pas méchant, je suis très indépendant et je n’ai pas envie de m’identifier complètement à une école, quand toutes les autres ont quelque chose d’aussi important que la votre à offrir .Bref je ne fais qu’énoncer le principe auquel je crois qui qu’ensemble, confrontant et assemblant nos idées, on a plus de chance de trouver la vérité que tout seul avec son seul point de vue ...

          A bientôt, bien que je ne pense pas participer au forum, puisque même si les outils m’interresssent je ne suis pas astro conditionnaliste et donc je n’aurais surement pas les mots qu’ils faut pour être crédibles à vos yeux .

          Je vous souhaite de continuer dans vos recherches, elle en valent vraiment la peine, tout le courage et la patience qu’il faut pour faire accepter l’astrologie (parcequ’on le vaut bien !!), mais aussi toute l’ouverture d’esprit qu’il faut pour que même après 30 ans de pratique et d’étude, on puisse se dire, "tien celui il est pas d’accord avec moi, c’es que j’ai peut être pas complètement raison sur ce point là !!!" Voilà, c’était juste la réponse d’un jeune étudiant astrologue de 25 ans idéaliste et passionné, qui sais encore que personne n’a complètement raison ni completement tort !

          A bientôt

          Laurent

            Conditionalisme & Maîtrises planétaires
            mercredi 27 juin 2007
            par Cat

            Bonjour laurent

            J’ai suivi avec attention ton débat avec Richard, la douceur de ta reaction venusienne t’honnore face à un (ri)char D’assault martien, mais tout le charme et l’interet du site est là, (pour moi, une mars en Balance dominant).

            Je suis aussi ouverte et curieuse à tout (ça c’est mon mercure dom) mais pour ceci j’ai besoin d’être convaincu par des exemples et des arguments. Peux-tu me dire en quoi "Ceres" dont j’ignore tout, "ça marche ? Si jamais tu veux me dire où il se trouve dans mon theme : 11 10 72 - 18h45 - 81, ce serait un bon départ.

            Je te cite :"Cérès et compagnie, bon , moi j’ai lu à plusieurs reprises que Cérès est le noyau d’accrétion, mais après chacun ses sources, quoi qu’il en soit quand je la place dans les thèmes, ça marche ! ."

            A+

              Conditionalisme & Maîtrises planétaires
              mercredi 27 juin 2007
              par Richard

              Salut Laurent,

              C’est pas une histoire de Mars. Ça fait plus de vingt-cinq ans que je me suis désintoxiqué des vieilleries astrologiques, et je n’ai nulle envie de m’y replonger. Je préfère aller de l’avant, découvrir. L’astrologie conditionaliste n’est pas supérieure à l’astrologie traditionnelle : elle l’a dépassée en pratiquant un droit d’inventaire, c’est différent et ça n’a rien à voir avec "faire table rase du passé", bien au contraire. Les préoccupations des conditionalistes rejoignent celles de Ptolémée, Cardan, Kepler (les as-tu lus ?) en les prolongeant et les enrichissant des savoirs contemporains. Il n’y a là rien de révolutionnaire. Ce n’est qu’un approfondissement.

              "On a plus de chance de trouver la vérité que tout seul avec son seul point de vue" : tu as raison. C’est pourquoi les conditionalistes s’intéressent à tous les savoirs et toutes les disciplines permettant de mieux comprendre l’univers de l’homme et l’homme dans l’univers. Lis les "bilans comparés" sur ce site. Tu comprendras peut-être notre point de vue. Peut-être plus tard. Peut-être jamais. Chacun son trip.

              A propos de Cérès : et pourquoi pas Pallas, Junon, Vesta, Astrée, Hébé, Iris, Flora, mais aussi Fanny, Irène, Agnès, Maria, Véronique, Hongrie, Pologne, Chine, Kepler, Dudu, Mimi, Nénette, Persévérance, Justice, etc, qui sont tout aussi astéroïdiques que Céres ?

              A+

                Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                mercredi 27 juin 2007
                par Laurent

                Salut Richard !!

                J’ai pes trop envie de revenir sur la confrontation astro "traditionnelle" (des guillemets, parcequ’elle a aussi évolué, et dépassé certaines vieilleries) et l’astro conditionnaliste . Surtout parceque je crois que ce n’est pas trop la peine : tu ne veux pas y revenir dessus . Je me permetterais cependant de te dire que je te trouve très sévère à l’encontre d’auteurs contemporains qui innovent aussi mais pas dans le sens de l’astro conditionnaliste (Liz Green par ex)

                Par contre ou il me semble important de discuter est sur Cérès, tu as raison de me demander pourquoi Cérès et pas les autres ?

                Je n’ai jamais dit que les autres n’avait pas d’influence, je dit simplement que j’étudie Cérès, je n’ai pas étudier les autres (je mets systématiquement dans les thèmes Pallas, Vesta, Junon et Chiron des fois que je trouve des corrélations interressantes, mais toujours rien !!) .

                Tu as bien dit bien qu’il ne suffit pas de tourner mais aussi d’avoir des orbites harmoniques aux autres, pour moi qui t’ai brievement expliqué ma théorie sur les orbites c’est une évidence, or justement Cérès a cette particularité, mais les autres aussi , (du moins beaucoup d’astéroïdes de la ceinture), donc justement, il doit bien y avoir quelque chose d’interessant la dedans, ou au moins ça doit valoir la peine de chercher .

                Par contre Pluton n’a pas d’orbite harmonique par rapport aux autres, il a une déclinaison, beaucoup plus importante, il travers l’orbite de Neptune...le seul point qui le relie aux autres et qui justifierais sa place parmis les planètes efficientes, est justement le fait qu’il prend la place de Neptune dans la loi de Bode qui ne doit pas être aussi dépassée que ça finalement, puisqu’elle permet de s’interresser de plus près à Pluton, et à Cérès et la ceinture d’astéroïdes.

                Je me permet également de te reposer la question pour Qoaor et Varuna qui en plus sont de taille voisine à Pluton (1300 km pour Qoaor il me semble, soit même plus gros que Cérès ) . De plus Pluton est bien considéré comme appartenant à la ceinture de Kuiper et comme en étant " le chef de file" tout comme Cérès est le chef de file de la ceinture classique . En fait je ne fait que montrer qu’il existe de nombreuses ressemblances entre Pluton et Cérès (au niveau place dans le systhème solaire et non composition), et qu’à ce titre si on considère Pluton comme une planète efficiente, on peut très bien étudier Cérès de près .

                Mais je te rejoint si Cérès et Pluton sont efficients on peut très bien considéré beaucoup plus de corps comme éfficients, d’autant plus que le systhème solaire ne se termine pas avec Pluton (même si il n’y a certainement pas de Proserpine, on peut très bien supposé qu’il y est un corps interressant dans le nuage d’Oort, comme il y a Pluton dans la ceinture de Kuiper, ou Cérès dans la ceinture classique )

                J’ai pas trop envie de developper ce que je pense avoir trouver sur Cérès car je me suis en partie basé sur le systhème des maîtrises (mais aussi de sa place dans le systhème solaire, de mon expérience et il faut que je regarde si ça colle avec la théorie des âges conditionnalistes)

                A bientôt !!!

                Laurent !

                  Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                  mercredi 27 juin 2007
                  par Laurent

                  Salut Richard !

                  Je te remerice de ces indications sur la Loi de Bode, ainsi que sur les études conditionnalistes des astéroïdes .

                  Ce qui est assez marrant c’est que moi aussi j’ai retrouvé quelques analogies entre Pluton et Cérès (et donc à mon sens la ceinture toute entière) .

                  Evidemment je ne peux pas te proposer d’autres arguments sur le choix de Cérès que celle du noyau d’accrétion, tu me dit que ce n’est pas vrai, d’autres disent que si, je vais essayé de fouiller pour trouver qq chose !

                  En tout cas je suis content de voire que vous essayé d’integrer les astéroïdes au RET, mais il me semble que c’est au niveau de la Lune (globlité) que vous trouvez une analogie, ne serait ce pas plus logique dans le sens ou le RET tient compte de la distance de la mettre plutôt au niveau de Mars, comme une alternative de l’Existence plutôt que de la globalité ? (j’éspère ne pas trop trahir le langage conditionnaliste, tu me corrigera si il y a qq chose que j’ai pas tout compris !!)

                  Pour Qoaor, je suis navré mais je n’en ai pas plus à me mettre sous la dent, si ce n’est quelques jeux symbolistes declinés sur un autre forum astro auquel je participe, qui a une branche sur la recherche des astéroïdes . Perso je ne cautionne pas la façon dont ces astrologues font leurs recherches et je ne prefère pas trop t’en causer, tu risquerais d’avoir une crise cardiaque ou t’étouffer de rire ou de colère et je tiens à ta santé (c’est mon métier !!!!!! ;o)) .

                  La seule chose que je peux dire sur Qoaor est qu’il s’agit d’un élément de la ceinture de Kuiper comme Varuna et Pluton . il semblerait que ces objets soient faits de glace en effet mais de glace organique, ce qui leur vaudrait une couleur rougeâtre ou rosâtre . Apperemment le gros satellite de Neptune, Triton posséderait ces mêmes caractéristiques .

                  Apperement ces corps possedéraient aussi des caractéristiques de comètes.

                  J’ai trouvé ces infos dans le l’ouvrage de José Louis San Miguel de Pablos " le livre de Gaïa et d’Ouranos", c’est un astrologue que tu classera parmis les symbolistes mais aussi un géologue, donc je pense qu’on peut lui faire confiance au niveau des infos scientifiques .(comme quoi on peut être aussi scientifique et symboliste !!!!!ok j’arrète de te charier !!! ;o))

                  sur le fait que Pluton soit classé parmis les astéroïdes ou les planètes ou les comètes ou que sais je encore, je dois t’avouer que je m’en fous un peu, c’est que de la nomenclature, et ce n’est pas à toi que je vais apprendre que Pluton a une réelle influence . Après tout le Soleil est une étoile, la Lune un satellite, Venus une tellurique avec atmosphère, Mercure sans atmosphère, Jupiter une géante gazeuse....alors on voit bien que nos chères planètes sont hyper différentes sur tous les points, alors, pourquoi un astéroïde/planéte/comète comme Pluton n’entrerais pas dans le systhème astro ????, Tout ça c’est que des mots, qu’il soit planète, astéroïde, comète, Pluton est bien efficient .

                  Par contre la ou je suis d’accord c’est que le statut astronomique de Pluton permettera peut être d’en savoir plus sur son rôle astrologique (question de qualité et non de quantité, je ne sais pas si je suis toujours clair ?).

                  J’apprécie tes condoléance pour le deuil de Proserpine à laquelle j’ai longtemps cru (snif !!), mais attention derrière Kuiper et Pluton, il y a le nuage d’Oort, et donc encore de belles explorations, astrologiques et astronomiques en perspective, peut être une autre façon de voire la Transcendance ?

                  ça c’est l’avenir qui nous le dira, on a dejà fort à faire avec Pluton, Cérès, et les astéroïdes !!!!!!!!!

                  A bientôt !!

                  Laurent

                    Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                    mercredi 27 juin 2007
                    par Richard

                    Salut,

                    Dans une association fonctionnant au bénévolat quelle qu’elle soit, il y a toujours une poignée de personnes qui s’impliquent dans le fonctionnement de l’asso et les autres non. Ce serait mieux si davantage de membres d’ARIANA, par exemple, intervenaient dans le forum pour proposer des questions et réponses, soulever des problèmes, etc. Mais c’est comme ça...

                    C’est avec une tranquille "assurance tyrannique", issue de mes réflexions sur le réel astronomique que je maintiens que les maîtrises planétaires, c’est de l’archéopipeau. Et tu m’as mal lu : je n’ai jamais dit à propos de cette théorie que tout était une "question de vocabulaire".

                    Je n’ai pas envie de polémiquer sur ce sujet ni avec toi ni avec personne : de mon point de vue, c’est inutile, vain, une perte de temps. Affaire classée au rayon des antiquités. Il y a plein d’autres sujets beaucoup plus intéressants et essentiels.

                    A+

                      Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                      mercredi 27 juin 2007
                      par Cat

                      Cher Richard

                      Moi non plus je ne veux pas polémiquer, je te crois sur parole…pour ce qui est de l’histoire de l’astro et de l’astronomie, a la quelle je ne pipe rien, ca peut venir…(je viens donc de relire ton traité « anti maîtrise »). Mais je voudrais mieux comprendre, pour me défaire de certains amalgames.

                      Tu écris « Qu’il y ait une relation entre signe et astre est évident… » « Dans la pratique, l’utilisation des maîtrises planétaires peut aboutir à des grossiers contresens, a de profondes erreurs d’interprétation. On peut avoir une dominante zodiacale Bélier et n’être pas marsien… » .

                      Je demande 1« Quelles relations existe-il ? », 2« Quelle est la différence entre par exemple entre un uranien dominant et un verseau ? (je vais essayer d’y répondre plus bas avec mes outils) ». Enfin 3« serai-il possible de trouver quelque part une étude des planètes dans les signes en astro conditio « l’astrologie est planétaire avant d’être zodiacale », j’entends bien ? Et pourquoi pas sur le site ?.

                      Tentative de réponse à ma question 2 : 1) Le premier, l’uranien est habité par d’intimes convictions, guidé par une intuition venue d’ailleurs…sûrs de ses certitudes. A l’excès il peut en devenir intransigeant, rigide, arrogant et intolérant par conséquent. Le second a aussi cette forme de certitude, il tient son cap avec détermination et foi, le second est un positiveur, le premier pas nécessairement. Ils ont en commun quelque chose de figé et d’inébranlable. 2) Le premier tend à ramener tout au un, simplifier, réduire, synthétiser. Le second n’a pas nécessairement sa cérébralité synthétique, ce n’est pas un spécialiste. Il reste ouvert à tout ce qui permet de renaître, réinventer…pour s’ouvrir à la nouveauté. Le verseau a une ouverture qui ne caractérise pas l’uranien. 3) les défauts du premier seraient de tomber dans la tyrannie, de réduire son champs de vision, sa caricature c’est ubu roi. Alors que ceux du second serait de trop ouvrir sans discernement : ne pas respecter les rythmes et lois de la nature, en étant ou dans l’activisme ou dans l’inconséquence de ses cogitations fumeuses et exaltations euphoriques.

                      La comparaison ne me satisfait pas trop, il faudrait mettre le signe et la planète sur deux plans différents, comme en astro traditionnelle où les planètes n’est pas chargée d’une fonction psychologique mais plutôt d’un domaine (Voir Mars c’est voir comment j’agis, je réagis, je m’affirme. Venus, c’est voir comment je désire, j’aime, je suis touché…).

                      Bien, il est tard ; Dans l’espoir que quelqu’un me lise et me réponde. Bien a vous. Cat

                        Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                        mercredi 27 juin 2007
                        par Richard

                        Salut Cat,

                        Déconditionne-toi du système des maîtrises.

                        A+

                          Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                          mercredi 27 juin 2007
                          par Cat

                          Richard ne daigne pas m’eclairer, quelqu’un aurait-il cette amabilité là ? je suis un pauvre violon dans un désert...avec des questions précises et appliquées, a qui on repond par une super généralité ? il me semblait apporter un peu d’eau à votre moulin et pas seulement au mien...

                          Merci de me donner au moins, un reference de livre sur la relation signe /planete pour l’interpretation du theme. Ex 1 : comment lire Mars en capricorne faible ou Mars en capricorne dominant ? Ex 2 : un mars dominant en balance n’est pas le même qu’un mars en verseau ? isn’t it ?

                          Merci a vous d’avance.

                            Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                            mercredi 27 juin 2007
                            par Richard

                            Pas besoin du Saint-Esprit pour te déconditionner du dogme des maîtrises planétaires. Il suffit de réfléchir un peu. Moi-même, j’ai commencé à étudier l’astrologie avec les bouquins d’Hadès, qui est un sacré screugneugneu traditionaliste. Naïvement, j’ai gobé les Maîtrises et les Eléments. Mais au bout de deux ou trois ans d’étude, de réflexion et de pratique, j’en suis arrivé à la conclusion logique et rationnelle que ces deux "piliers" de l’astrologie traditionnelle n’avaient aucun fondement et qu’on pouvait et même devait s’en passer. C’est ce que j’ai essayé de démontrer dans mes deux articles consacrés à la critique du système des Maîtrises et des Eléments. Ne me crois pas sur parole : relis-les attentivement, réfléchis par toi-même et tu arriveras fatalement aux mêmes conclusions que moi. Ensuite, il sera très facile de te déconditionner, c’est-à-dire de mettre de côté ce système et d’aborder l’astrologie en général, et les relations planètes-Signes en particulier, d’un œil neuf.

                            Je pense avoir fait le tour des arguments qui montrent que le système des maîtrises ne correspond à aucune réalité. Désolé, je n’ai pas envie de me répéter, et encore moins de discuter de ce problème qui pour les conditionalistes n’en n’est plus un, puisque c’est pour nous depuis longtemps une affaire classée. Si ces arguments ne te convainquent pas, ou si tu ne les comprends pas, libre à toi de garder les maîtrises... en toute connaissance de cause j’espère.

                            Tu poses la question de la relation astre-signe. Ce problème est déjà abordé dans de nombreux articles sur ce site. Lis-les ou relis-les attentivement :

                            2-3. De la réalité des Signes.

                            Un Signe du zodiaque n’a pas de réalité en soi. Il n’est jamais qu’une fréquence géocen-trique (déclinaison) ou topocentrique (photo-période) d’une planète.

                            Prenons l’exemple de "Mercure en Bélier", et décrivons ce phénomène : 1). La planète Mercure, dont la durée sidérale est de 88 jours (référentiel héliocentrique)... 2). ... a une déclinaison comprise entre 0° et + 11°48 Nord (référentiel géocentrique)... 3). ... et à la latitude de Paris, son arc diurne est compris entre 12 h 00 et 13 h 48 (référentiel topocentrique).

                            Ce qui fait la différence entre Mercure en Bélier et Mercure dans un autre Signe, c’est donc l’inclinaison de la Terre sur son orbite et le lieu terrestre d’observation. Sans Terre, pas de zodiaque. Si nous ôtons Mercure de cette description, que reste-t-il ? La déclinai-son et l’arc diurne d’un objet inexistant. Un Signe sans planète est une abstraction astro-nomique. C’est si vrai qu’à l’extrême limite, on peut interpréter les structures planétaires d’un thème en négligeant le zodiaque : Mercure reste Mercure, quel que soit le Signe qu’il occupe. On ne court guère de risque de se tromper en analysant, en soi, une fonction mercurienne dominante. L’inverse n’est pas vrai : on ne peut interpréter correctement un thème en se fondant exclusivement sur les Signes et en négligeant les planètes.

                            Pour bien différencier l’influence planétaire de l’influence zodiacale, précisons que :
                            - les fonctions planétaires agissent sur les divers niveaux (haut, moyen, bas) d’excitabilité du système nerveux.
                            - les Signes du zodiaque concernent la nature, la mobilité et l’équilibre des différents niveaux d’excitabilité.

                            L’influence planétaire concerne les structures de l’être, qui se manifestent, par l’intermédiaire du zodiaque, sous la forme de réflexes, réflexes qui sont conditionnés par les déclinaisons et durées diurnes-nocturnes. Un réflexe conditionné est "la liaison qui s’établit entre un stimulus conditionnel et un comportement particu-lier, qui est une ré-ponse de l’être vivant et s’acquiert au cours d’un apprentissage". Or, la neurophysiologie nous a appris que "des prises sont prévues (dans l’organisme) pour toutes les fiches pos-sibles, pour toutes les structures suscep-tibles de venir de l’extérieur" (H. Laborit). Les rythmes zodiacaux sont bien une structure venant de l’extérieur... une "fiche", en gardant cette analogie peut-être un peu trop électro-mécaniste. Et la "prise" interne, propre à l’être humain, est le zo-diaque réflexolo-gique. Comme on le voit, Planètes et Signes modèlent les comportements humains par l’intermédiaire du système nerveux. Il est donc temps de décrire ce que sont les processus dominants de l’activité nerveuse et leurs relations avec les rythmes zodiacaux.

                            Distinction Signe-planète.

                            La fonction planétaire est première, la phase du cycle zodiacal qu’elle traverse est secon-daire. Exemple : deux individus chez qui la planète Mars domine dans le thème et dans le vécu, quelles que soient leurs dominantes zodiacales, ont dans leur fonctionne-ment infiniment plus de ressemblances et de points communs que deux autres in-dividus chez qui le Signe du Cancer domine, mais dont les planètes les plus fortes sont différentes.

                            Rapport Signe-planète.

                            Une fonction planétaire s’exprime en tant que telle dans le Signe (rythme géocentrique) où elle se trouve à un moment donné de son cycle. Il ne saurait donc y avoir aucune con-tradiction dans la relation astre-Signe. Aucune planète n’est "bien" ou "mal" dans un Signe : elle témoigne d’une fonction psychologique qui est ce qu’elle est... d’une certaine manière, qui dépend du Signe. Exemple : un Mars en Bélier (Signe d’excitation) incite à vivre son penchant pour l’activité concrète, les luttes et confrontations (Mars) d’une ma-nière particulièrement vive, impulsive, réactive, immédiate, tranchée (Bélier). Un Mars en Cancer (Signe d’inhibition) in-cite à vivre son penchant pour l’activité concrète, les luttes et confrontations (Mars) d’une manière particulièrement persévérante, cumulative, organi-sée, en se protégeant de tout ce qui serait susceptible d’entraver l’expression de la fonc-tion marsienne (Cancer). L’inhibition bloquante du Cancer n’inhibe pas Mars, c’est Mars qui se sert de l’inhibition cancérienne pour refuser avec ténacité toutes les incitations ex-té-rieures au laisser-aller, à l’abandon, à la passivité, etc. Le contresens, très répandu en astrologie, consiste à croire que le Signe (Cancer) va étouffer ou entraver (blocage, len-teur), l’expression de la planète (Mars). De même, une Vénus-Capricorne n’est pas "éteinte" par l’inhibition extinctive caractéris-tique de ce Signe. C’est même exactement l’inverse : la vocation de l’inhibition extinctive étant d’éliminer, proscrire, définitivement rejeter tout ce qui n’est pas l’absolu auquel on se consacre, l’absolu est dans ce cas vénusien : dictature absolue des affects et émotions qui, déconnectés de l’ambiance et indifférents aux sollicitations extérieures, demandent impérieusement à être vécus en soi. Et puisque nous évoquons Vénus, fonction planétaire appartenant à la famille "e" du RET, parlons, toujours à propos de la relation astre-Signe, des "petit "e" aux émois stéréotypés et rituels (L+), d’autres qui, bien que touchés, n’ont pas la larme facile (L-), d’autres qui l’ont fugace et imprévisible (V+) ou opportunément et circonstanciée (V-)".

                            Affinité Signe-planète ?

                            Les portraits astro-psychologiques qui sont faits des différents Signes et planètes peuvent parfois laisser penser qu’il existe des ressemblances ou affinités entre certains Signes et certaines planètes. C’est en fait, au fond, un pur effet de vocabulaire. Nous avons si peu de mots et ils sont si réducteurs (niveau "Représentation"), pour décrire les réalités sen-sibles (niveau "Existence") ou invisibles (niveau "Transcendance"), que nous sommes souvent obligés d’utiliser les mêmes pour dé-crire, dans les catégories du langage com-mun, des phénomènes dissemblables, voire même contradictoires. Prenons par exemple le mot "orgueilleux". Il servira à décrire et classifier une multitude d’attitudes différentes. On dira, et avec quelque raison, d’un individu hautain, imbu de sa personne et de ses mérites, qu’il est "orgueilleux". Certes. Mais un autre, exprimant sa ti-midité où sa réserve par une attitude de froide distance se verra lui aussi affublé du même nom d’oiseau, comme un autre encore, dont le tempérament réfractaire et la hauteur de vue lui interdisent de jouer le jeu des convenances propres à un milieu social donné. Les mots servent à décrire les choses, mais ils ne sont pas les choses, et souvent même les trahissent en les nommant. Le présent ouvrage n’échappe pas à cette malédiction du langage. Cette malédiction n’étant pas absolue, on peut en corriger les effets pervers : ne vous laissez pas abuser par le vocabulaire et les figures de style, parfois iden-tiques, utilisés pour décrire deux réalités différentes : celle du zodiaque, et celle des planètes. Il n’y a pas en soi, et en dépit de ces apparences langagières, d’affinité astre-Signe. Il ne saurait donc pas y avoir non plus de non-affinité ou contradiction entre les deux. même si vous trouvez que la description de telle fonction planétaire res-semble parfois fortement à celui de tel processus zodiacal, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes. C’est la raison pour laquelle l’astrologie moderne, à la suite du grand astronome-astrologue Ke-pler, a abandonné la théorie des "maîtrises planétaires" selon laquelle chaque planète "gouvernerait" un ou plu-sieurs Signes du zo-diaque et serait en "débilité" dans les Signes diamétralement opposés. Cette théo-rie des "maîtrises planétaires" est par ailleurs formel-lement contredite par la pra-tique et l’observation. Une planète exprime dans n’importe quel Signe les richesses et carences propres à sa nature et à sa fonction. En soi, sa présence dans un Signe plutôt que dans un autre ne saurait en aucun cas faire préjuger de ses forces ou faiblesses, de ses tendances adap-tées ou inadaptées.

                            Pour finir, voici deux fiches d’interprétation de Mars en Balance et de Mars en Capricorne, tirés du livre "Quello che l’oroscopo non dice" de Fernanda Nosenzo-Spagnolo, qui te montrent comment les conditionalistes traitent la relation Signe-planète : Mars en Balance

                            Qualités : formule adaptée ("eE", F/SC) : Mars est en Force d’excitation associative, Vitesse d’inhibition, Sens des Contraires. Ouvert et prêt à coopérer, l’individu vit son goût de l’action directe et sa nature combative en cherchant des points d’accord et des terrains de rencontre avec le monde extérieur qui l’entoure. Franc et souple, adepte de la diplo-matie offensive, il cultive l’art de l’esquive qui lui permet de choisir ses conflits. Plein d’ardeur réalisatrice et de vaillance, il développe avec autrui des relations basées sur la rivalité et l’égalité. Défauts : formule inadaptée ("non-rR/non tT", f-v-/PE) : Mars est en faiblesse d’inhibition bloquante, lenteur d’excitation inadaptée, Phase Égalitaire. Frénétique et sans retenue, l’individu impose aux autres son activisme stérile et irréfléchi et son volontarisme exagéré. Inapte à se donner des limites et à se fixer des contraintes dans l’action, il poursuit avec constance des objectifs concrets démesurés. Téméraire et impulsif, tout lui est prétexte à chercher à associer autrui à ses conflits vains, ses oppositions ineptes et son agressivité linéaire.

                            Mars en Capricorne

                            Qualités : formule adaptée ("eE", F-L-/SE) : Mars est en Force d’inhibition extinctive, Len-teur d’inhibition, Sens des Ensembles. L’individu développe son goût de l’action directe et sa nature austèrement combative en toute autonomie, sans tenir compte des sollicitations du monde extérieur qu’il accueille avec indifférence. Impassible, serein, il se ferme à tout ce qui ne correspond pas à sa manière franche et ferme d’aborder êtres et choses. Plein d’ardeur réalisatrice et de vaillance, il est insensible à ceux qui ne partagent pas ses combats implacables. Défauts : formule inadaptée ("non-rR/non-tT", f+v+/PUP) : Mars est en faiblesse d’excitation naturelle, vitesse d’excitation inadaptée, Phase Ultra-Paradoxale. Agressif et indifférent à ce qui se passe autour de lui, l’individu est enfermé dans son activisme stérile et irréfléchi qui l’empêche de s’ouvrir avec spontanéité à d’autres rapports que ceux de confrontation systématique et générale. Téméraire et terrible, rien ne compte pour lui en dehors des conflits multiples et contradictoires qu’il attise avec une obstination absolutiste et impitoyable.

                            A+

                              Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                              mercredi 27 juin 2007
                              par Cat

                              Richard Je te remercie de toutes ses infos éclairantes, mais j’avais deja assimilé pas mal de notions.... Je relis ça et j’en parle lundi ou mardi. Week end : repos méninges.

                              Merci pour tes réponses, mais la confusion planet/signe ne se dissipe pas si facilement, tu le dis toi-même et oui oui, tu dis bien, que c’est souvent une « pur effet de vocabulaire » et « qu’il est facile d’opérer des contresens »

                              « Les portraits astro-psychologiques qui sont faits des différents Signes et planètes peuvent parfois laisser penser qu’il existe des ressemblances ou affinités entre certains Signes et certaines planètes. C’est en fait, au fond, un pur effet de vocabulaire. Nous avons si peu de mots et ils sont si réducteurs (niveau "Représentation"), pour décrire les réalités sen-sibles (niveau "Existence") ou invisibles (niveau "Transcendance"), que nous sommes souvent obligés d’utiliser les mêmes pour dé-crire, dans les catégories du langage com-mun, des phénomènes dissemblables, voire même contradictoires. … » Les mots servent à décrire les choses, mais ils ne sont pas les choses, et souvent même les trahissent en les nommant. Le présent ouvrage n’échappe pas à cette malédiction du langage. Cette malédiction n’étant pas absolue, on peut en corriger les effets pervers : ne vous laissez pas abuser par le vocabulaire et les figures de style, parfois iden-tiques, utilisés pour décrire deux réalités différentes : celle du zodiaque, et celle des planètes. »

                              Laissons là le débat qui n’a plus lieu d’être, j’ai compris l’essentiel et d’ailleurs pour illustrer ce que tu affirme sur la prédominance des dominantes planétaires sur tout autre et notamment les zodiacales : Plusieurs « astrologues », et moi même voyaient mon thème comme le reflet de celui de mon « copain » , le jumeau astrologique en somme…hors mis à part que l’on s’aime… on ne se ressemble pas des masses…puis les dominantes sont venues contredire tout ça magistralement. En commun : asc Taureau - lune en sagittaire conjoint Neptune opp Saturne – Saturne en 2 singleton aspect Soleil – Mars aspect dissonant Pluton. Aucun rapport dans les dominantes : Moi : Forte mars, mercure, pluton, uranus. Faible Lune, neptune, venus. Lui :Forte Jupiter, Neptune, lune, saturne Faible Mars, uranus, venus. Apres, il serait sûrement intéressant d’étudier les projections dans un couple. Crois tu qu’on a tendance à projeter sur l’autre, a demander à l’autre de jouer le rôle de nos planètes faibles, de nos planètes en 7, de celle en opposition… ??? Vaste question, si t’as des réponses déjà faites, je prends. Pour ce qui est de l’interprétation des planètes en signe, des similitudes avec l’ astro traditionnelle, les « maîtrises, domiciles, chutes patatrac… en moins » demeurent. Le R E T, je maîtrise mais le diurne/nocturne- Croissant/décroissant – écart entre les pôles, c’est pas encore ça. Mais j’ai bon espoir pour me déconditionner, je suis « sous transit Saturne », sur Venus, mercure, mars, lune, asc…

                              A+ et merci

                              Cat

                                Conditionalisme & Maîtrises planétaires
                                mercredi 27 juin 2007
                                par Richard

                                Pour la DN que tu donnes, Astrosoft donne actuellement la hiérarchisation planétaire suivante (positions réelles des planètes calculées en domitude) :

                                1) Jupiter (angulaire au MC)

                                2) Pluton (angulaire au DS à 11° en domitude, trigone Jupiter)

                                3) Neptune (angulaire au DS, plus éloigné du DS que Pluton)

                                4) Lune (conjointe Neptune n°3)

                                5) Mercure (opposé Pluton, sextile Jupiter angulaires)

                                6) Saturne (opposé Neptune-Lune)

                                7) Soleil (carré Neptune dominant)

                                8) Mars (carré Pluton dominant)

                                9) Uranus (sextile Lune non-dominante)

                                10) Vénus (conjointe Soleil non-dominant).

                                Mercure dans ce thème est sous-dominant, pas dominant. Un Jupiter dominant préfère re-connaître (niveau-but "r" des situations déjà vécues ("E"). Sous la dissonance de Pluton dominant à Mercure sous-dominant, ton copain n’a peut-être pas envie de multiplier les curiosités selon lui inutiles. Et pour finir, une planète peut être dominante dans un thème, mais refoulée par une autre planète dominante dans le vécu... et notre hiérarchie peut encore changer (sauf en ce qui concerne, dans ce thème, Jupiter, Pluton et Neptune, angulaires).

                                A+

    Conditionalisme & Maîtrises planétaires
    jeudi 13 septembre 2007
    par GENEVIEVE
    Bonjour. Je suis tout à fait d’accord avec Laurent... Je suis souvent sur le site d’Astroariana, très enrichissant. Mais les prétentions de JP Nicolas à vouloir tout balayer sont quelquefois insupportables....Chacun a ses références. Nous sommes d’accord qu’il faut savoir évoluer, comprendre, et rester dans la logique, pour que l’astrologie puisse être digne et juste...et non farfelue. Pour ma part, mon école d’astrologie, est celle des plus grands (à mes yeux) que j’admire, à savoir, L. Greene, Sasportas, et Arroyo.... Libre à JP Nicolas d’avoir sa méthode (comme le dit Laurent, souvent un jargon...), mais je ne pense que les références que je viens de nommer soient des fantasques ! Dans ma pratique, personnelle, bien modeste, mais très travaillée, l’application des valeurs des Eléments, des maîtrises planétaires, quand le symbolisme est parfaitement compris, est extrêment riche, efficace, et parlante. Ce ne sont pas tant les remarques de JP Nicolas qui me font réagir ici, mais la manière très docte et princière... Il y a diverses approches de l’astrologie, l’essentiel étant de ne pas tomber dans le grotesque et le farfelu, bien entendu.....Que JP NIcolas montre, démontre, à sa façon soit, mais qu’il ne soit pas aussi méprisant.... Bien à vous, et merci au site Astroariana que j’aime, malgré ces remarques.... Geneviève

    CRITIQUE DE LA DOCTRINE DES MAITRISES PLANETAIRES
      Conditionalisme & Maîtrises planétaires
      lundi 17 septembre 2007
      par christophe

      bis repetita et 3 en 1 salut a tous

      Je sais, les uraniens dominants sont portés a rabacher, surtout en L+ et -. Tout ça pour dire que question "maîtrise" les uraniens tiltent direct. Admettons comme hypothèse un r.e.t enboîté dans chaque saison (voire chaque signe), mais bon, commençons par saisons. Premier signe d’une quarte homogène ( le printemps V+ F+ ). Domicile probable du trio "R", le Belier. Notre taureau, deja loin de la spontanéité se verra attribué le trio "E". Et pour finir notre signe dit mutable se verra nanti, de, tiens : le "T" avec pour verrou et passeur vers l’été notre changeur de référentiel favori, ce cher Pluton... a+

      Conditionalisme & Maîtrises planétaires
      lundi 17 septembre 2007
      par christophe

      premier de cordée

      Le belier, ahhh, le belier, signe de porte, cardo, cardinal. Si on lui donne une homogenéité globale, et que l’on applique le r.e.t. Nous voila face au soleil, qui se branche "plutôt" vers l’adaptation et l’actuel. Force, donc, du signe. Venus fait descendre notre chère F+V+ sur le terrain du "e" et donc vers une polarisation moindre qui anticipe les combinaisons a venir. Toujours est il que Vénus s’accorde bien au belier, fonction sensitive, le belier repond par la sensation dominante. Ou,comment apprendre vite et bien... Et Mercure, le grand brulé, se doit lui aussi d’être parti prenante de ce signe magmatesque. Du feu, oui, mais qui pointe vers l’inconnu, le pôle faible du signe, ou comment se faire peur avec des intuitions (l-) frisant la superstition, des "coups de gel" tourbillonnants et des fixettes ludiques. Ou comment passer outre le sens des contraires pour se brancher direct sur le futur/passé du signe en faisant une cardo-pause. a+

        Conditionalisme & Maîtrises planétaires
        dimanche 14 octobre 2007
        par christophe
        Rien a voir avec les maîtrises. Un petit laius, sur le créateur de linux. Ce cher linus torvalds, né un 28 décembre en 69, a helsinky en Fine land. Pas d’heure, bien sur, pour thèmes qui "me" branchent, y’a pas l’heure. Bref. Un créateur de "noyau", kernel, en language unixien. Certes, son noyau est un dérivé d’unix selon les puristes, un "minix". Un thème sans heure. Mais une remarque s’impose, quoi qu’il en soit, son soleil est relié au "E" de manière harmonique (soleil trig saturne, sextile mars, sextile jupiter. Seul hic, Uranus dissonnant au soleil, alors, un arbitraire contre un autre ? A comparer nos deux binoclards... a+

        Linux,le "E" en action.
          Conditionalisme & Maîtrises planétaires
          jeudi 25 octobre 2007
          par christophe

          le retour du pingouin.

          citations. -Partisan de la franchise et de la discussion, Torvalds ne veut surtout

          tromper personne. "Je me considère comme un ingénieur et non comme un

          visionnaire ou un grand penseur (...) Je veux juste m’amuser à construire le

          meilleur système d’exploitation possible" : The Peacemaker (Wired) http://www.wired.com/wired/archive/...

          -"Je suis généralement assez pragmatique : ce qui fonctionne, fonctionne."

          -"Je ne vois pas, comme rms, la vie en noir et blanc : j’ai tendance à penser

          que les gens font ce qu’ils veulent, mais je préfère personnellement utiliser

          du logiciel libre. Et la raison pour laquelle je préfère le logiciel libre

          n’est pas religieuse ou assimilée : c’est juste que je possède de nombreuses

          machines, et que je souhaite pouvoir travailler avec toutes. Disposer de

          logiciel libre me permet de compiler le même logiciel sur mes Alpha comme sur

          mes PC.

          http://www.linux-france.org/article/these/interview/torvalds/pragmatist-fr.htm

          l

          A mon avis,son "T" ne doit pas être folichon.Un soleil arrimé avec fermeté

          sur le pragmatisme"E" et rejetant le "T" d’uranus. Par le jeu des aspects,

          mercure s’allie avec le "T" et corrige le "E".

          Le reflexe est de caser Uranus, parce que : "Uranus est la planète de

          l’informatique etc... Et blablabla." Je vois içi, de plus en plus d’indices

          d’un "informaticien" anti Uranus.

          a+

        Conditionalisme & Maîtrises planétaires
        lundi 19 novembre 2007

        martingales et analogies fumeuses...

        Le systeme solaire contient une énorme masse gazeuse (soleil) suivi de quatres planètes telluriques, la ceinture astéroide, quatre planètes gazeuse et une tellurique pour finir. Cette distribution G.T.T.T.T-G.G.G.G.T me comble d’aise par sa symétrie structurale. Certes, pas de quoi casser trois pattes à un canard, mais c’est dit.


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